Gudmundson uppmärksammar något viktigt:
Vanligt folk har normalt inget problem med demokrati, frihet och likabehandling. PÃ¥ nÃ¥gra platser i Sverige anser man dock tvärtom att en extremistiskt smal tolkning av islam ska vara talande för hela minoriteten – och att vanligt folk vill ha könsseparatism, religionshets och medeltid. SvD skriver om kvinnotider i badhusen, särskilda kvinnokläden för badstunderna, och kvinnors roll i religionerna. Och de tilltalade fÃ¥r det att framstÃ¥ som om kvinnoseparatismen är ett framsteg.
Inget kan vara mer fel.
Oavsett.
Antingen är det som jag anser: att könsseparatismen är en prästerskapets tolkning av islam som drabbar menighetens demokratisträvan. Eller sÃ¥ är det som man har all anledning att frukta: islam är oföränderligt kvinno- och minoritetsförtryckande. Oavsett vilket är utvecklingen helt fel för vÃ¥rt moderna samhälle. Nej, det är inget framsteg att kvinnor mÃ¥ste bada pÃ¥ egna tider i badhuset med särskilda döljande skynken. Nej, det är inte sÃ¥ att ”medborgare med den här kulturen” med nödvändighet medför Ã¥tergÃ¥ng till medeltida eller liknande system.
Det ÄR bra att invandrarkvinnor lär sig simma, javisst. Men det är inte bra om det sker till priset av att vi avskaffar vårt jämställda samhälle.
Jag har varit engagerad i feminism och in på skinnet upplevt hur fel det kan bli. Men jag tror på feminism på ett globalt plan. Och här ser vi varför feminismen fortfarande är aktuell.
Det finns ett medeltida kvinnoförtryck i Sverige som är på frammarsch. Och vi måste säga nej till det! Kvinnor och män är lika mycket värda. Kvinnor ska inte behöva skämmas för sina kroppar.
Det finns inga ursäkter för kvinnoförtryck. Och våra kommunala inrättningar måste stå upp för de här värderingarna.
Comments 62
Erik –> Du har en sÃ¥ typiskt dualistisk världssyn. Svart – vitt, ont – gott, rätt – fel. I det här fallet är det väl fantastiskt att muslimska kvinnor överhuvudtaget fÃ¥r/tillÃ¥ts/vÃ¥gar/vill bada? I de länder frÃ¥n vilka de badande kvinnorna kommer finns det inget bad alls för dem. Att dÃ¥ ta ett steg mot en mer jämlik tillvaro för dessa damer genom att arrangera kvinnosim mÃ¥ste ju vara ett stort framsteg? Att de lär sig simma ger dem mer makt över sitt liv. Varför sÃ¥ kategorisk?
Posted 01 Mar 2009 at 14:54 ¶tror du pÃ¥ feminims? de gör inte jag och inte pÃ¥ ett globalt plan. jag tycker att det är klart att alla ska ha samma rättig heter. men att brudar som gör jobb sämre än män ska ha samma lön är helt uppÃ¥t väggarna. och ingen ska lägga oss i vÃ¥rt sex liv speciellt inte fula feminister.
Posted 01 Mar 2009 at 15:00 ¶Erik: Badtider och omständigheterna kring dessa ska vara efterfrÃ¥gestyrda och inte tilldelas utifrÃ¥n nÃ¥gon viss värdegrund, oavsett hur mycket vi gillar den värdegrunden. Badtider är inget ideologiskt verktyg Ã¥t nÃ¥got hÃ¥ll.
Beklaga gärna utvecklingen, argumentera emot de underliggande värderingarna, försök påverka folks bevekelsegrunder för sin efterfrågan; men neka dem inte rätten att välja utifrån sina egna premisser (hur medeltida du än tycker att de är).
Posted 01 Mar 2009 at 15:26 ¶Silver du missar nog poängen här, Muslimska kvinnor har alltid kunnat bada pÃ¥ offentliga badhus i sverige utan att klä sig i grodmans dräkt eller pÃ¥ separata tider.
Vissa kvinnor har inte kunnat det för att deras män lever efter en medeltida och könsförtryckande värdsbild, dessa har och ska alldrig får stöd av majoritets samhället.
Genom eftergifter till deras krav så får dom igenom sin separatistiska levnadsätt i det offentliga Sverige.
Och visst deras kvinnor kan gå och bada det är väl fantastiskt, nu är det nog så att dom som e drivande bakom dessa bakåt refformer knappast skickar sina fruar till badhuset oavsett, däremot kan nu vissa kvinnor som är gifta och lever i radikal Islam manifestera Islams parralel fil i samhället på offentliga badhus.
Genom ett godtjänande för dessa seder sÃ¥ ger Svenska samhället indirekt stöd till en kvinnosyn som vi lämnade för flera hundra Ã¥r sedan, man ger ocksÃ¥ en stor plattform för dessa krafter att inom dom muslimska ”comunity” jobba hÃ¥rdare för att konservativ Islam vinner mark.
Så reultatet blir kanske att en hel del muslimska kvinnor ur familjer där det tidigare var otänkbart att besöka badhus i framtiden går på badhuset, risken är också överhängande att kvinnor från muslimska familjer som alltid gått på badhuset efter påtryckningar i framtiden är förpassade till speciella tider iklädda burkini.
Därför kan detta alldrig ses som en vinst för kvinnans ställning i Islam, snarare ett samhällets kapitulation för tankar och åskiter som inte hör hemma i ett konstruktift samhälle, där resultatet och orsaken endast är ökad muslimsk sepparation och avståndstagande från övriga samhället.
Dom religösa muslimska krafterna hänvisar ofta att religös särfördeling som skolor osv är integrations främjande, och Sverige verkar gå på den linjen.
Kollar man mellan raderna så vet man att så inte är fallet och det är inte alls i det syftet som det religösa islam bygger upp sina verksamheter runt, orsakan och strävan är att hindra muslimer från att ta till sig svenska värde grunder och uppfostra rätttrogna muslimer som vänder sig bort från dom grunder våra samhällen är byggda på.
letar man pÃ¥ nätet sÃ¥ hitar man vad muslimska samfunden själva har för avsikter i ” Integrations arbetet”
OBS deras egna ord inte mina allt som följer nedan.
De islamiska församlingarnas målsättning:
”Att skydda muslimer frÃ¥n att glida ur det islamiska sättet att leva. ”
Lösningen på problemen i skolan:
Verka för öppnande av Muslimska dagis, förskolor, skolor.
Att ge muslimska flickor och pojkar fullt stöd och islamisk uppfostran så att de kan behålla sina islamiska traditioner och så att de inte blir offer för sexuell lössläppthet eller sexuellt våld som vi alla ser i det svenska samhället
Målet för hemspråksundervisningen och den normala undervisningen måste vara att muslimska barn skall vara och förbli muslimer, t.ex. en icke troende lärare eller en kristen troende lärare skall inte påverka utan läraren måste vara praktiskt taget neutral.
___________________________________
Dvs Muslimer ska seppareras ifrån värdegrunder som majoritets sammhället står för så tidigt som möjligt,
I övrigt ska muslimer inte ha ngt med kristana högtider att göra dom ska inte ens behöva höra om dom, däremot ska svenska barn noga informeras om Islam.
Vet inte om Integration och jämstäldhet är det dom är ute efter snarare sepparation och självstyre där Svenska samhället ska införlivas till Islamst synset snarare än tvärt om.
Inget fantastisk med det.
Posted 01 Mar 2009 at 16:29 ¶Kvinnor och män är lika mycket värda. Kvinnor ska inte behöva skämmas för sina kroppar.
Absolut, den uppenbart muslimske badmästaren i min hemkommun har gått steget längre och infört separata OMKLÄDNINGSRUM för män och kvinnor.
Bra att du och gudmundson bekämpar islamiseringen av Sverige, Erik!
Posted 01 Mar 2009 at 17:13 ¶FrÃ¥gan är komplex. Speciellt när den blandar ihop exkludering, hygienregler och lite annat smÃ¥tt och gott. Den hade varit betydlgt enklare om det hade rört sig om privata badhus.
Nu rör det sig om badhus som är offentligt finansierat så då måste man hålla tungan rätt i mun.
AngÃ¥ende olika öppettider: Ska man dÃ¥ kunna utesluta vissa personer frÃ¥n offentliga lokalers öppettider baserat pÃ¥ religion, kön, ”ras”, nationalitet, läggning etc. För det rör sig om exkludering och inte inkludering. Vad är det som moraliskt hindrar att nästa grupp skulle vilja exkludera muslimer, judar, bögar etc?
Angående heltäckande klädsel: Rör det sig verkligen om hygienkrav bakom detta förbud? Går detta att verifiera så är väl saken klar. Men är det bara en regel som finns där för att den alltid har funnits så bör man givetvis tänka om. Vi svenskar har en benägenhet att ha regler för allt. Ofta fyller inte dessa regler någon egentlig funktion utan är bara till för att vi gillar att styra och krångla till varandras liv.
Vill tjejer gå omkring i heltäckande kläder så är det upp till dem. Är det ingen hygienfara i att de badar i heltäckande kläder så varsågoda. Men använd inga offentliga medel för att exkludera folk från offentliga byggnader.
Det bästa vore att stänga offentliga rekreationslokaler och se om inte folk själva kan tillgodose sina egna behov.
Posted 01 Mar 2009 at 18:26 ¶dr. Bult: Absolut, den uppenbart muslimske badmästaren i min hemkommun har gÃ¥tt steget längre och infört separata OMKLÄDNINGSRUM för män och kvinnor.
Dr. Bult har missat att OMKLÄDNINGSRUM är för att man ska byta kläder.
Byggaren: Det bästa vore att stänga offentliga rekreationslokaler och se om inte folk själva kan tillgodose sina egna behov.
Självklart har du rätt. Varför ska kommunen driva badhus, eller andra rekreationsanläggningar. Men om kommunen gör det, då är det fel att prioritera några. Det blir intressant om det dyker upp flera religiösa eller politiska sekter som ska kräva särbehandling som till ex. medlemmar ur Livets Ord som inte vill beblanda sig med homosexuella. Jag tror inte de skulle få så tillmötesgående behandling som Religion of Peace.
Posted 01 Mar 2009 at 18:56 ¶”godtjänande för dessa seder sÃ¥ ger Svenska samhället indirekt stöd till en kvinnosyn som vi lämnade för flera hundra Ã¥r ”
Men vaddÃ¥ ”godkänna”. Folk ska väl inte behöva fÃ¥ sina seder godkända eller inte av nÃ¥gon annan instans SÃ… LÄNGE DE INTE TVINGAR DEM PÃ… ANDRA!
Det är inte konstigare än nakenbadare. De vill bada nakna, de får hållas på sina tider.
Rätten till sin kropp innefattar rätten att dölja eller visa så mycket man själv känner sig bekväm med.
Det är TVÅNG i sammanhangen som är fel. Om någon TVINGAR någon till antingen påklädning eller avklädning.
Ditt inlägg andas ”sÃ¥ här är VÃ…RA seder”. Men vi har inte samma seder i Sverige. Det finns ingen svensk norm att anpassa sig till. VÃ¥rt samhälle utmärker sig av öppenhet och vidsynthet, och det ska banne mig bli mer av den varan.
Posted 01 Mar 2009 at 19:15 ¶Sorry Ola Berg, du har inte rätt. Jag blir här utesluten inte pÃ¥ grund av jag vill bada näck, eller i vinterkappan. Jag blir utesluten pÃ¥ grund av min kön. Det kallas rasism.
Posted 01 Mar 2009 at 21:14 ¶Jag är dessutom övertygad att andra religiösa eller politiska sekter skulle fÃ¥ kalla handen om de kom med nÃ¥gra krav pÃ¥ separation grund av politiska/religiösa Ã¥sikter, sexuell läggning, kön eller ras.
Jag blir här utesluten inte på grund av jag vill bada näck, eller i vinterkappan. Jag blir utesluten på grund av min kön. Det kallas rasism.
Du får väl starta en proteströrelse som driver din och andra mäns rätt att fritt få gå in i damernas omklädningsrum, Lubbe!
Posted 01 Mar 2009 at 21:28 ¶Du fÃ¥r väl starta en proteströrelse som driver din och andra mäns rätt att fritt fÃ¥ gÃ¥ in i damernas omklädningsrum, Lubbe!
He, he, he…nu vet vi varför dr. Bult besöker badhus.
Posted 01 Mar 2009 at 21:39 ¶Jag är heller inte nÃ¥got fan av könsseparerade badhus. Men som andra har pÃ¥pekat sÃ¥ har ju vi i västvärlden könssegrerade toaletter och omklädningsrum ocksÃ¥ sÃ¥ det rör sig om en gradskillnad.
Vad blir nästa steg undrar man? Blir skolorna könssegrerade även på rasterna? http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=113&a=334394
Eller kommer det bli som i andra länder där det finns könssegregerade bussar? http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1215331127655&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Posted 01 Mar 2009 at 22:49 ¶Ola Berg,
Förstår du inte mitt orehört lätta resonamang,
Du hakar upp dig på ordet godtjänande,
Har jag sagt att vi ska godtjänna seder nej!
Det jag däremot säger är att samhället inte kan ge sitt godtjänande för särbehandling för kulturella och religösa normer som står i direkt motsats för vad övriga sammhälle förväntas rätta sig efter.
I övriga sverige så eftersträvas total noll skillnad mellan kvinnor och männ i rättigheter och möjlighter.
Allt är ännu inte opptimalt men dom senaste 100 årens kvinofrigörelse mot ett jämstält samhälle har get resultat. Genom att ge eftergifter på en kvinno syn som raserar allt detta jobb så kan man i principp inte längre heller kräva av övrig befolking att kvinnor ska behandlas som jämstälda männen.
Inom den Nationalsocialistiska seden sÃ¥ bör kanske inte Negrer eller Judar fÃ¥ vara pÃ¥ badhuset samtidigt som ”Stolta nationalsocialister” ska övriga samhälle för denna grupp göra undantag som dom Ã¥tnyjuter efter som vi inte har rätten att godtjäna andras politiska eller kulturella seder?
Du säger så länge dom inte tvingar seder på andra.
Du tror inte att eftergiften för ett sådant krav garanterat gör det lätare att utöva påtryckning mot muslimska kvinnor från radikala krafter att efterfölja strängt religösa seder för att kunna göra ett badhus besök.
Sedan säger du så öänge dom inte påtvingar dom på andra, Om det nu inte är så att det är natt öppet på dom nämda badhusen så lär det ju rimligen drabba andra dvs icke muslimer får anpassa sig efter att en religion utan kopling till dom gör att dom inte kan besöka badhuset en viss tid allternativt inte vissa avdelningar på badhuset.
Steget blir inte långt till andra krav om särbehandling.
Skillnaden mellan naken badare och speicella tider för muslimska kvinnor på badhuset orkar jag inte ens ta om man inte förstår det själv.
Posted 01 Mar 2009 at 23:09 ¶Liknelsen med omklädningsrum haltar dÃ¥ det är själva poolen som är den begränsande faktorn. Ingen gÃ¥r pÃ¥ badhus bara för att byta om.
Vad sägs om ett badhus med tider för ”Blancs only” nästa gÃ¥ng?
Posted 01 Mar 2009 at 23:31 ¶”Ingen gÃ¥r pÃ¥ badhus bara för att byta om.”
Somliga går till badhus för duscha och basta men inte bada.
Posted 02 Mar 2009 at 0:11 ¶Och just det handalde debbaten om, vissa badhus har öppnat speciella tider dÃ¥ bara muslimska kvinnor kan besöka badhus dÃ¥ iförda strikt muslimsk badklädsel, för att vissa bara gÃ¥r till badhuset och dushar och bastar och inte badar.
Posted 02 Mar 2009 at 0:23 ¶”Jag blir utesluten pÃ¥ grund av min kön. Det kallas rasism.”
Hahaha… Lubbe gÃ¥r frÃ¥n klarhet till klarhet. Jag bugatr mig ödmjukt inför mästaren…
Posted 02 Mar 2009 at 9:32 ¶”Det jag däremot säger är att samhället inte kan ge sitt godtjänande för särbehandling för kulturella och religösa normer som stÃ¥r i direkt motsats för vad övriga sammhälle förväntas rätta sig efter.”
Och det är det jag säger att det ska samhället visst göra.
Samhällsinstitutioner ska inte ge sig på att försöka likrikta normer åt något håll. Det är inte särbehandling att svara på en önskan om könsseparatism.
I själva begreppet ”SÄR”-behandling antyds det att det finns en NORMAL-uppfattning (som är mer svensk och riktig) och att det är de muslimska kvinnornas uppfattning som är avvikande.
Glöm det.
Posted 02 Mar 2009 at 10:18 ¶Själva grundproblemet har att göra med att vi bekostar badhuset gemensamt, alltsÃ¥ har vi alla rätt att bestämma hur vi gör med det.
Då blir det, som alltid, en konflikt mellan två synsätt: antingen att alltid låta majoritetens uppfattning gälla (aldrig könsseparatism) eller att fördela gracerna och låta de olika uppfattningarna gälla vid olika tillfällen (könsseparatism ibland, beroende på intresse).
Om man alltid lÃ¥ter majoritetens uppfattning gälla (det man brukar kalla ”majoritetens diktatur”) missar man att även muslimska kvinnor är med och äger och finansierar badhuset.
Jag menar att badhus, precis som alla andra kollektivt ägda nyttigheter, ska svara på ägarnas behov och önskemål, och måste alltså hela tiden BALANSERA mellan majoritetens och de olika minoriteternas krav.
Att tillhöra en minoritet betyder inte att man aldrig ska få det som man vill. Vi äger och bekostar det här gemensamt. Också minoiriteterna är med och betalar. Det gör deras önskemål berättigade.
Sedan är det en helt ANNAN sak att jag mycket skarpt ogillar ideoligin bakom önskemålet. Men badhus är inte arenor för ideologisk debatt.
Posted 02 Mar 2009 at 10:34 ¶Enligt Islam är det Ã¥r 1433 sÃ¥ det är inte konstigt att de beter sig som de gör!
Posted 02 Mar 2009 at 10:35 ¶Ola: Visste inte att vi hade speciella badtider för nakenbadare pÃ¥ badhusen? Har vi redan öppnat upp för undantag sÃ¥ är det givetvis inte konstigt om vi utökar detta. Har vi inte gjort detta sÃ¥ anser jag att vi inte bör öppna Pandoras box. Jag kan inte se hur vi dÃ¥ moraliskt sett ska kunna neka andra att fÃ¥ skräddarsy det offentliga rummet efter sina behov.
Men som sagt så skulle detta inte vara ett problem om det var privata företag som tillhandahöll badhusen. De skulle säkert hitta lösningar som passar både djupt troende muslimer såväl som exhibitionistiska svenskar. Det som komplicerar frågan är just det offentliga finansieringen och fördelningen av de skattefinansierade resurserna.
Posted 02 Mar 2009 at 11:31 ¶Vad jag minns fanns det tider dÃ¥ endast kvinnor fick bada i det lokala badhuset redan pÃ¥ 80-talet. I min hemkommun fanns det tfa segregationen i Stockholm förmodligen max ett dussin muslimer, sÃ¥ det hade inte med religion att göra. Förmodligen ville kvinnorna helt enkelt för en gÃ¥ngs skull kunna slippa vara sexobjekt Ã¥t gamla gubbar när de skulle simma. Inga konstigheter.
Jag antar att det som vanligt bland reaktionärerna på den här sidan är muslimer man man stör sig på, inte att det finns särskilda tider då alla inte är välkomna. Samtidigt som det fanns kvinnotider fanns det även vuxensim och barnsim på olika tider. Inga konstigheter så länge alla har rimlig tillgång till badhuset.
Som liberal kan man ju ocksÃ¥ frÃ¥ga sig varför muslimer ska betala skatt till ett badhus om de inte har rätten att utnyttja det pÃ¥ sina villkor…
Posted 02 Mar 2009 at 11:59 ¶Som vanligt verkar ClaesW ha svÃ¥rt att läsa alternativt förstÃ¥ kommentarerna. Gör det igen och Ã¥terkom sedan.
Tills dessa kanske du kan svara på frågan när det är rätt att segregera människor i det offentliga rummet.
1.) I princip aldrig.
Posted 02 Mar 2009 at 12:17 ¶X.) När det är av ”rätt”(TM) orsaker. ”Rätt” (TM) bestäms av den som segregerar alternativt av en majoritet av folket.
2.) Alltid.
Till skillnad frÃ¥n signaturen byggaren har jag förstÃ¥tt frÃ¥gan. Till skillnad frÃ¥n signaturen byggaren har jag ocksÃ¥ förstÃ¥tt att det naturligtvis inte är nÃ¥gra problem med ”kvinnosim” pÃ¥ vissa tider. Till skillnad frÃ¥n signaturen byggaren inser jag vidare att de som blir upprörda av denna pseudonyhet som vanligt (och sååå förutsägbart) börjar gapa högt enkom för att det rÃ¥kar vara muslimer inblandade.
”Tills dessa kanske du kan svara pÃ¥ frÃ¥gan när det är rätt att segregera människor i det offentliga rummet.”
TillÃ¥t mig smÃ¥le. Att reservera vissa tider för kvinnor pÃ¥ badhuset är enligt din mening ”att segregera människor i det offentliga rummet”. PÃ¥ riktigt?
Posted 02 Mar 2009 at 13:07 ¶Det är inte enbart muslimska kvinnor i burkini som är välkomna till badhuset i de aktuella exemplen, utan kvinnor i allmänhet. Det är möjligt att bada i burkini, men inget tvÃ¥ng. Om det hade varit pensionärssim, babysim, vattengympa, vattenpolo, UV-rugby eller fjärilssim som varit den begränsande faktorn hade ingen brytt sig utan det är, precis som nÃ¥gon skrev, det faktum att det är muslimska kvinnor som fÃ¥r möjlighet till en livräddande aktivitet, trots sin kultur, som upprör kommentatorerna här.
För övrigt har dessa tillställningar i den segregerade förort till Stockholm där jag verkar blivit en stor succé ekonomiskt. Aldrig är det så många besökare som på kvinnosimstiderna. Samhällets investering i simhallen ger en vinst i det här fallet, vilket ger fler arbetstillfällen för simhallspersonalen.
Ola Berg –> Är inte det här ett utmärkt exempel pÃ¥ hur samhället minskar ett hinder för sina medborgare?
Posted 02 Mar 2009 at 13:28 ¶Silver du kanske vill att dina skattekronor vill användas till segregering jag vill det inte!
Posted 02 Mar 2009 at 14:08 ¶@Silver: Det här minskar hinder för medborgarna, definitivt. Och om det är en ekonomisk succé kan det ju betyda att badhuset kan ha öppet FLER timmar. Med blandad körning.
@Roberth: Inte bara du, utan även muslimska kvinnor har synpunkter på hur deras skattekronor används. Om du frågar mig så är jag emot könssegregering, men ingen part kan ensidigt hävda rätten att ha det som man vill. Med det gemensamt ägda får vi jämka.
@alla: om ni är emot könssegregering, rikta då er kampanj till dem som önskar könssegregering. En stor del av dem kan ni troligen nå vid ingången till badhusen.
Men ge er inte på badhusen.
Posted 02 Mar 2009 at 14:21 ¶Ola Berg wrote:
“Det jag däremot säger är att samhället inte kan ge sitt godtjänande för särbehandling för kulturella och religösa normer som stÃ¥r i direkt motsats för vad övriga sammhälle förväntas rätta sig efter.â€
Och det är det jag säger att det ska samhället visst göra.
Samhällsinstitutioner ska inte ge sig på att försöka likrikta normer åt något håll. Det är inte särbehandling att svara på en önskan om könsseparatism.
I själva begreppet “SÄRâ€-behandling antyds det att det finns en NORMAL-uppfattning (som är mer svensk och riktig) och att det är de muslimska kvinnornas uppfattning som är avvikande.
Glöm det.
Japp Ola ive got news vi har vissa samhälls normer i Sverige, i dessa ingår tex att din mamma och syrra om du har ngn, är lika mycket värda som dig, därför är det beklagligt att ge sitt indirekta godtjänande till normer där kvinnan är under ordnad sina männ och bröder och där kvinnokroppen är något skammligt som ska gömmas undan.
Inderekt är det också ett erkännande till att män är våldtäkts männ som skulle bli så frestade att dessa kvinnor skulle våldtas om man tilläts på badhusen samtidigt, vilket är grund anledningen att man inom islam täcker och sepparerar kvinnan från andra männ.
Tycker du att man inom religons frihets ramarna ska utestänga dig och Kuno vissa tider på badhuset för att ni förvänats genomföra våldtäckt.
Sedan säger du muslimska kvinnors uppfatning, du kan inte ta till dig att det är en uber patriakal religons åskådnings vilja, snarare än kvinnor som haft någon chans till ett liv med fri vilja.
Förmågan att skilja äpplen från päron är oerhört bristande här inne era resonemang är beklagliga när ingen verkar förstå kärnan till varför man inte inderekt ska medverka till en sådan utveckling.
Så Ola ett rakt svar du är inom samma ramar att inte samhället ska vara norm bestämmande villig att exempelvis kvinnor tillhörande Nationalsocialistik livs åskådning ska ha rätt till tider på badhuset där inte färgade, judar och andra har tillträde.
Posted 02 Mar 2009 at 14:55 ¶Ju mer man läser här inne, ju mer blir man fan mörkrädd, är inte vänster maffian Feminister eller gäller det bara när feminismen inte krockar med Islamismen?
Posted 02 Mar 2009 at 14:59 ¶Benny –> Det handlar om kvinnosim, där inte män fÃ¥r simma. Inte om muslimskt vs kristet sim. Det skulle inte vara ok, tycker jag. Politik och religion mÃ¥ste självklart separeras. Därför är jag t ex emot religiösa friskolor, sÃ¥väl kristna som judiska och muslimska.
Men nu handlar det om kvinnosim. Kvinnor av alla sorter är välkomna. Det är inte konstigare än pensionärssim, babysim, vattenpolo eller vattengympa. Att det sedan ger muslimska kvinnor möjlighet att lära sig simma är en fantastisk bonus. Plus alla icke-muslimska kvinnor som inte heller vill visa upp sig i baddräkt inför okända män (de finns, tro mig!). Att det dessutom ger bra återbäring per investerad skattekrona måste ju vara en annan. Jag kan inte heller se att en chans för muslimska kvinnor att komma hemifrån utan sina män och umgås med kvinnor från olika kulturer kan främja segregering. Det är ju självklart tvärtom.
Det du säger, Benny, är ju att vi i vårt samhälle inte ser eller bryr oss om dessa kvinnor förrän de är jämställda sina män. En fantastiskt inskränkt inställning, tycker jag. Du och Erik hycklar när ni vill underkänna den här verksamheten i syfte att främja jämställdhet. Benny, Erik m fl, jag tror att det är enklare att påverka människor när man möter dem än när man talar om dem. Genom att ge kvinnor av alla kulturer möjlighet att mötas på en neutral arena tror jag att man ökar dessa kvinnors förutsättningar att påverka sina liv. De kan få influenser från en del av samhället de annars är utestängda från.
Posted 02 Mar 2009 at 15:12 ¶TotalitärismföresprÃ¥karna här ser väl framemot en liknande utveckling som den i Birmingham kan man tänka: http://tinyurl.com/cxeo4c
Posted 02 Mar 2009 at 15:20 ¶De smÃ¥ stegens tyranni…
Lars –> Jag antar att du bl a syftar pÃ¥ mig och du har i sÃ¥ fall helt fel för nej, det ser jag absolut inte fram emot.
Posted 02 Mar 2009 at 15:23 ¶Mitt inlägg var inte endast riktat till dig utan till alla som inte förstÃ¥r, eller vill förstÃ¥, att tolerans mot intolerans och eftergivenhet för islam leder till elände.
Posted 02 Mar 2009 at 15:59 ¶ClaesW: Jag trodde att det vi diskuterade var principer och inte i vilken grad vi anser nÃ¥got vara jobbigt/trevligt. Själv gÃ¥r jag inte pÃ¥ badhus och kunde inte bry mig mindre om detta. Men om vi diskuterar principer, vilket jag förstÃ¥r mÃ¥ste kännas jobbigt för dig, Claes, sÃ¥ kan jag för mitt liv inte finna stöd för detta. Segregering är inget som skattemedel bör stödja oavsett hur fint mÃ¥let än är. Däremot stÃ¥r det för individer och företag fritt att kapitalisera pÃ¥ behovet att segregera hur de vill. Sälj ut badhusen sÃ¥ kan de själva bestämma hur de vill lägga upp öppettiderna.
Posted 02 Mar 2009 at 16:07 ¶Ja byggarn. Och det finnns offentliga toaletter som bara är för män respektive bara för kvinnor. Sjukt. SÃ¥dan segregering vill jag inte medverka till! Möjligtvis om man hade privata toaletter, men det allmänna ska skita i att göra skillnad pÃ¥ män och kvinnor.
En massa kvinnor vill gärna slippa männens granskande blickar när de befinner sig på badhuset. Även dessa kvinnor ska ha tillträde till den plats de också finansierat. Om man avsätter någon timme här och där till detta är det det minsta man kan begära. Lika väl som det är rimligt att få slippa barn på badhuset vissa timmar.
Det förvånar mig att du kan stava till principer.
Posted 02 Mar 2009 at 16:20 ¶”Även dessa kvinnor ska ha tillträde till den plats de ocksÃ¥ finansierat”
Posted 02 Mar 2009 at 16:28 ¶Genom sin skatt pÃ¥ den del av vÃ¥ran skatt som dom fÃ¥tt utan att jobba.
Östen
Menar du att den grupp kvinnor som gärna badar utan att bli uttittade av män inte arbetar? Allmänt rasistiskt dravel. Som tyvärr är så oerhört vanligt på den här bloggen.
Posted 02 Mar 2009 at 16:40 ¶ClaesW
Du kan ju uppenbarligen stava till principer.
Däremot är det ytterst tveksamt om du ens förstÃ¥r innebörden av begreppet. I alla dina mÃ¥nga (ryggmärgsmässiga?) utfall här tycks du iaf vara oförmögen att ens applicera de ‘argument’ du anför här, men frÃ¥n andra sidan.
Och när någon påpekar det orimliga i din principlöshet, då resulterar det i okntrollerat popcorn-poppande i översta våningen.
PS ‘vill slippa’ eller ‘vill fÃ¥’ eller ‘borde erhÃ¥lla’ eller ‘behöver’ eller ‘andra fÃ¥r ju’ eller ‘minsta man kan begära’ osv, har noll med principer att göra. Det handlar om enkildas önskeyttringar (nÃ¥got du ju borde vara bekant med). Och ‘önskeyttringar’ är motsatsen till prinbciper DS
Posted 02 Mar 2009 at 16:43 ¶Du menar säkert ‘sexistiskt’, Claes, och dÃ¥ hade du kunnat haft en liten poäng. Om kommentaren alltsÃ¥. Däremot i mycket mindre utsträckning om det du sa om finansieringen.
Alternativt (om man skulle försökt ta dig pÃ¥ allvar) kan man pÃ¥peka att din pÃ¥stÃ¥dda ‘princip’ om att ‘egen skattefinansiering ger rätt att ställa särkrav’ faller platt till marken.
Posted 02 Mar 2009 at 16:48 ¶ClaesW: Kul att se att du försöker diskutera principer i alla fall. Men det känns ändÃ¥ som jag slösar bort min tid pÃ¥ att följa dina irrspÃ¥r.
På en ort har man ofta bara ett bad då kostnaden för detta bad är hyfsat stor. Däremot finns det ofta betydligt fler toaletter. Dvs tillgång till ett bads öppettider är starkt begränsade. Har jag förklarat skillnaden tillräckligt eller?
De flesta av toaletterna tillhandahålls dessutom av privata företag. Deras kunder finner ett behov av segregerade toaletter och de tillhandahåller det. Vi har inget att säga till om detta iom att vi inte varit med och bekostat detta.
”En massa kvinnor vill gärna slippa männens granskande blickar när de befinner sig pÃ¥ badhuset.”
Blickar är inte ett skäl till att staten ska segregera sina lokaler. Vore det det så skulle det också vara ett skäl till att segregera det på nationaliteter etc.
”Även dessa kvinnor ska ha tillträde till den plats de ocksÃ¥ finansierat.”
Vilket de har på de ordinarie öppettiderna. Att någon varit med och finansierat något ger dem inte ensamrätt till att vistas där vissa timmar.
”Om man avsätter nÃ¥gon timme här och där till detta är det det minsta man kan begära.”
Det är fortfarande svÃ¥rt att diskutera principer, eller hur? Vad sägs om följande pÃ¥stÃ¥ende: De skattebetalare som betalar mest skatt ska ha tillgÃ¥ng till badhuset själva vissa timmar. De har ju varit med och finansierat detta. DÃ¥ skulle de slippa andras avundsjuka blickar. Det är ju det minsta man kan begära. Vad är skillnaden? Vilken segregering är ”bättre” än den andra?
Som sagt så skiter jag i hur man fördelar timmarna. Global Intifada, Info18 och AFA kan gärna få alla timmarna vad det angår mig. Men diskuterar vi principer så bör vi också hålla oss till det.
Posted 02 Mar 2009 at 16:50 ¶Silver wrote:
Benny –> Det handlar om kvinnosim, där inte män får simma. Inte om muslimskt vs kristet sim. Det skulle inte vara ok, tycker jag. Politik och religion måste självklart separeras. Därför är jag t ex emot religiösa friskolor, såväl kristna som judiska och muslimska.
Japp och i badhus frågan så blandar man återigen ihop fallet politik och religon genom att ge efter för politiska krav som botnar i religös övertygelse.
Posted 02 Mar 2009 at 17:28 ¶Det du säger, Benny, är ju att vi i vÃ¥rt samhälle inte ser eller bryr oss om dessa kvinnor förrän de är jämställda sina män. En fantastiskt inskränkt inställning, tycker jag. Du och Erik hycklar när ni vill underkänna den här verksamheten i syfte att främja jämställdhet.
Det är tvärt emot vad jag säger jag säger att: vårat samhälle ska inte bemöta ett synsätt som ger godtycklig acceptans för att dessa kvinnor är underställda sina männ.
Min åsikt är allt jämt att dessa eftergifter kommer öka radikala krafters vinnst i att öka antalet muslimska kvinnor som även i svenska samhället för rätta sig efter Islamska värde normer, snarare en en fri görelse för dom redan invigda.
Posted 02 Mar 2009 at 17:34 ¶Om en muslimsk förening vill hyra badhuset nÃ¥gra timmer en veckokväll, sÃ¥ är det föreningen som betalar o fÃ¥r bestämma hur de skall utnyttja sin tid. DÃ¥ kan vi argumentera mot islamisk jurisprudens som leder till segregering och underordning av kvinnor. Men det är deras val. Är det kommunen som viker tid för religiöst segregerad badtid, blir det skattebetalarna som fÃ¥r stÃ¥ för segregeringen och samhället som legitimerar en misogyn ideologi.
Jag anser att det är oeftergivligt att samhället inte får bidraga till segregering, i mångkulturens namn. Detta hur vällovligt det än är att muslimska kvinnor skall få lära sig att simma. I längden hjälper det inte dessa kvinnor att de värderingar som ligger bakom segregeringen blir rumsrena. Det är bättre att trycket på den kvinnosyn som ligger bakom kraven på segregerade badtider sätts under större tryck och får mindre utrymme i samhället. Då måste de gubbar som står bakom dessa värderingar ta debatten och i en öppen debatt kommer deras hållning visa sig vara just det den är: Förlegad
Posted 02 Mar 2009 at 17:59 ¶”tolerans mot intolerans … leder till elände.”
Nej. Intolerans mot intoleransen både är och leder till intolerans.
Det finns ingen självklar gräns eller norm för vad som är sexualiserat eller inte.
En majoritet av oss skulle känna oss obehagliga till mods med blandade omklädningsrum, men vi tycker att blandade badhus med badkläder är OK.
Men det betyder inte att kombinationen separerade omklädningsrum och blandade badhus är den objektivt ultimata eller rätta kombinationen.
Ur en nakenbadares synvinkel bygger även påfundet separerade omklädningsrum samt badkläder som täcker könet (för män) respektive könet + brösten (för kvinnor) på en förlegad sexualiserad syn på badandet.
Samma argument för att inte könsseparera själva simningen kan användas för att inte könsseparera omklädningen.
Samma argument för att man måste ha heltäckande baddräkt kan användas för att man måste ha halvtäckande baddräkt, eller för att man måste ha baddräkt överhuvudtaget.
Det handlar om normer och vad man känner sig bekväm med och vilka tysta överenskommelser rörande sexualisering man har.
När människor som drar gränserna olika ska samsas om samma badhus kan det krävas olika tider.
Posted 02 Mar 2009 at 21:22 ¶”SÃ¥ Ola ett rakt svar du är inom samma ramar att inte samhället ska vara norm bestämmande villig att exempelvis kvinnor tillhörande Nationalsocialistik livs Ã¥skÃ¥dning ska ha rätt till tider pÃ¥ badhuset där inte färgade, judar och andra har tillträde.”
Om nazismen är en såpass stark kraft i samhället, så ja. Då har vi större problem än ett badhus, men badhuset ska inte ta ställning.
Men jag kommer att demonstrera utanför.
Posted 02 Mar 2009 at 21:26 ¶ni krÃ¥nglar sÃ¥ för baskat. om sverige verkligen var fritt och hade kapitalims och inte dagens marxistiska dynga sÃ¥ skulle vi kunna välja olika bad hus. vi som gillar brudar kan gÃ¥ till blandade omklädnings rum och andra kan gÃ¥ till spearerade. musilmerna kan gÃ¥ till sina bad hus. osv
Posted 03 Mar 2009 at 2:27 ¶â€œtolerans mot intolerans … leder till elände.â€
Nej. Intolerans mot intoleransen både är och leder till intolerans.
Tolerans mot intoleransen leder till att intoleransen vinner.
Posted 03 Mar 2009 at 6:28 ¶Intolerans mot intoleransen inte bara leder till intolerans, den ÄR intolerans i sig själv.
Glöm inte bort den stora skillnaden mellan tolerans gentemot vad folk gör med sig själva och propagerar för; respektive tolerans gentemot vad folk gör mot andra.
Att låta folk tycka vad de vill, säga vad de vill, och leva som de vill så länge de inte tvingar andra; det är tolerans.
Att inte göra detta däremot, det är intolerans.
Posted 03 Mar 2009 at 7:35 ¶@leif: precis. Den här debatten avslöjar hur gemensamt ägande kräver värdegemenskap mellan ägarna.
Är ägandet obligatoriskt, kommer även värdegemenskapen att bli obligatorisk.
Och jag vill inte tänka på vilka tvångsmedel samhället då tar till för att upprätthålla en värdegemenskap.
Posted 03 Mar 2009 at 7:39 ¶Lars Gustafssons kloka ord i Expressen http://tinyurl.com/cahv2q
Posted 03 Mar 2009 at 8:36 ¶”Tolerans mot intolerans frambringar intolerans.
Intolerans mot intolerans frambringar tolerans.
Eller, med andra ord, i frÃ¥gor om förnuft och frihet mÃ¥ste samhällen sÃ¥väl som individer göra ett val. Man kan inte ha allting pÃ¥ samma gÃ¥ng. Det gäller lika mycket för ursprungsinvÃ¥nare som för inflyttade.”
”Tolerans mot intolerans frambringar intolerans.
Intolerans mot intolerans frambringar tolerans.”
Det är en logisk omöjlighet, även för Lars Gustafsson, att vara intolerant mot intoleransen utan att då samtidigt motarbeta sig själv.
Och läser man så artikeln finner man att det inte är tolerans som sådan som Lars Gustafsson eftersträvar, utan att alla ska leva upp till upplysningsidealen (första stycket)
I mittenstycket avfärdar han kritiken mot upplysningsidealen, genom att hävda att rationalitet inte är dogmer. Men då bortser han från att upplysningsidealen inte enbart består av rationalitet och bevisade fakta, utan också innehåller ett kulturellt ideal som man kan gilla eller ogilla, men knappast bevisa eller motbevisa.
I sista stycket kommer så slutklämmen: samhällen, liksom individer, måste göra ett ideologiskt val.
Men då hamnar man ju precis i intoleransens träsk av där vissa individer tar sig friheten att låta sina värderingar vara tvingande över andra individers värderingar.
Tolerans?
Posted 03 Mar 2009 at 9:20 ¶Ola Berg wrote: ”Att lÃ¥ta folk tycka vad de vill, säga vad de vill, och leva som de vill sÃ¥ länge de inte tvingar andra; det är tolerans.”
Håller helt med om detta! För så fort vi börjar censurera vad människor får tycka o säga, så kommer vi också vilja censurera hur människor får leva, oavsett om de tvingar andra eller inte. Problemet med exemplet badhuset är väl närmast i vilken mån muslimska kvinnor är tvingade eller inte.
Anledningen till den funderingen är att islamisk sharia menar att frågor om kvinnlig klädsel och hur kvinnor och män får umgås är eviga och oföränderliga. Tillämpat på det är den distinktion Lars Gustavsson gör om tro och argument giltig (även om jag håller med om att han gör det väl enkelt för sig i sin argumentering). Menar man att klädes frågan och umgänge mellan könen är avgjord av en gudom så torde det bli svårt att argumentera om huruvida män och kvinnor kan bada samtidigt.
Det är rimligt att tro att det finns gott om kvinnor som tycker att den islamiska synen pÃ¥ manligt-kvinnligt är helt riktig. ”För sÃ¥ har Gud sagt”. Men alla muslimska kvinnor tycker ju inte sÃ¥, o flera/mÃ¥nga av dom blir tvingade att leva efter en segregerande ordning vare sig de vill eller inte. Även i Sverige.
Att visa tolerans mot det anser jag vara fel, eftersom det inte bara gäller badhusfrågan. I förlängningen finns frågan om hur samhället kommer att kunna fungera den dag då kraven på sär-lagstiftning för muslimer inom familjerätt kommer att framföras på allvar. Detta för att ta hänsyn till frågor om manligt-kvinnligt inom islam. Kommer det hända? Det är frågan. I England finns det redan sär-lagstiftning för de muslimer som så vill.
Posted 03 Mar 2009 at 10:24 ¶Jag skrev en lite längre kommentar angÃ¥ende expressenartikeln:
http://liberal2010.blogspot.com/2009/03/tolerera-de-intoleranta.html
Det är för övrigt helt riktigt att det är TVÅNGET som är problematiskt där det förekommer, inte att en vuxen människa väljer att tillämpa sina trosföreställningar på sig själv.
(För vi tillämpar alla våra trosföreställningar på oss själva, även när vi tror att det är helt OK med könsblandade badhus).
Risken är annars att vi hamnar i en falsk dikotomi där vi har att välja mellan att antingen särlagstifta för religioner eller att inskränka religionsfriheten.
Bägge alternativen är precis lika vedervärdiga, och av samma skäl dessutom.
Posted 03 Mar 2009 at 10:53 ¶Ola!
Läste just din längre blogg-utläggning o håller helt med dig. Du uttrycker det på ett snyggt sätt där om nödvändigheten av likhet inför lagen i det demokratiska samhället. Även som vän av många värderingar i den konservativa, Västerländska idé traditionen, så anser jag att det är förkastligt att försöka tvinga på andra människor mina idéer. Får jag gehör för dom behöver det inte lagstiftas om det. Får jag inte gehör så är sannolikheten stor för att jag antingen var för dålig kommunikatör eller helt enkelt har fel. Det behöver inte vara krångligare än så.
Posted 03 Mar 2009 at 12:01 ¶Hot om vÃ¥ld lönar sig: ”Don’t Say a Word” http://www.slate.com/id/2212662
Posted 03 Mar 2009 at 12:39 ¶Visa tolerans.
Vitryssland ska spela sin gruppspelsmatcher i sommarens U21 EM i just Malmö, detta borde med samma logik stoppas då Vitryssland anses vara en diktatur som inte tar hänsyn till mänskliga rättigheter.
http://www.svenskfotboll.se/u21em2009/t2.aspx?p=1411664
Vi får se om Reepalu vill stoppa dom matcherna också.
Posted 03 Mar 2009 at 16:12 ¶__________________
”Vi fÃ¥r se om Reepalu vill stoppa dom matcherna ocksÃ¥.”
Någon som framfört detta till honom? Skulle faktiskt vara riktigt kul att se hans svar.
Posted 03 Mar 2009 at 21:48 ¶Ja Ola Berg, sÃ¥ länge man behÃ¥ller sin intolerans inom privat sfär är det självklart hans sak. Men när intolerans pÃ¥verkar det offentliga, dÃ¥ finns det ingen plats för tolerans. Om en muslimsk förening vill bada i segregerade grupper fÃ¥r de antigen bygga eget badhus, eller hyra ett. Annars finns det ingen anledning att göra undantag.
Posted 03 Mar 2009 at 21:50 ¶Ska du jämt tolerant backa för krav som framförs av intoleranta individer eller grupper, jo dÃ¥ blir en gÃ¥ng deras snedvridna Ã¥sikter lag. Vägar till helvete brukar vara kantade med goda intentioner.
Det bästa kommer från ClaesW:
Och det finnns offentliga toaletter som bara är för män respektive bara för kvinnor.
Du glömde dubbel segregation ClaesW! Det finns folk som brukar stänga dörrar bakom sig när de tömmer tarmen eller blåsan.
Posted 03 Mar 2009 at 21:57 ¶@alla –> Kvinnosimmet är inte ett sim där det rÃ¥der tvÃ¥ng pÃ¥ burkini. Vilken kvinna som helst fÃ¥r bada. Inte konstigare än pensionärssim eller babysim.
Ola Berg –> Bravo! En liberal med liberala värderingar. Trodde ni var en utdöd art.
Roberth –> Det ska, onekligen, bli intressant att se.
Posted 04 Mar 2009 at 7:17 ¶”Vrinnevisjukhuset ratar mixade salar”
http://www.sr.se/cgi-bin/ostergotland/nyheter/artikel.asp?artikel=2561473
Du är ju östgötapolitiker, Svansbo. Ska du inte angripa detta, könssegregerade vårdsalar, som varit normen på sjukhus hur länge som helst? Medeltida!
/Sebbe
Posted 05 Mar 2009 at 12:38 ¶Teokrasin är pÃ¥ väg med stormsteg mot vÃ¥r sekulära värld och ALLA ni nyttiga idioter som applÃ¥derar det hela i en väldigt korrekt och handfast takt skrämmer mig lika mycket som puckorna som inte kan bada med det motsatta könet.
Visst – bra att dom fÃ¥r lära sig simma. Ännu bättre om vi stänger ner krogen för män pÃ¥ onsdagar. DÃ¥ kan ju dom gÃ¥ ut ur sina hem och dricka juice med andra kvinnor utan att riskera att ramla frÃ¥n en balkong pÃ¥ fyllan…
SVERIGE VAKNA!!!
Posted 25 Jan 2010 at 9:58 ¶