Innan Mathias och jag skulle ut på demonstrationen i lördags satt och diskuterade lite kring Israel. Vi pratade om vad som drev oss, och då ramlade någon form av femöring ned i mitt huvud. Det är nog inte klart för alla varför man stöttar Israel.
Anledningen att jag stöttar Israel är att landet är en demokrati. Trots att det ständigt har varit under angrepp har landet stått fast vid demokrati och mänskliga rättigheter.
Den svenska debatten har aldrig varit ärlig. Varje demokrati måste skydda sina medborgare från angrepp från en yttre makt. Israel är under angrepp. Hamas har förklarat krig mot Israel, förkastat en vapenvila och trappat upp sina angrepp. Ändå ställer sig Sverige upp som en man när Israel slår tillbaka.
Den aktuella konflikten började med en bruten vapenvila. Israel och Hamas hade en ”vapenvila” som innebar att Hamas ständigt avlossade raketer mot Israel, samt smugglade in vapen från Iran och rustade upp. Raketerna gick längre och längre in i Israel.
Vapenvilan löpte ut, och Hamas vägrade förnya den. Israel ville förnya den, men fick nej. Istället trappade Hamas upp sin raketbeskjutning. Självklart måste Israel slå tillbaka.
Israel anpassar sig till internationella krigslagar och gör allt man kan för att minimera civila offer. Det är normalt sett väldigt svårt, och i Gaza är det väldigt svårt. Det blir heller inte lättare av att Hamas anfaller Israel från civila områden. De civila dödsoffren är ett av Hamas vapen i kriget mot Israel.
Detta erkänns dock inte av svensk eller internationell opinion. Jag kan inte se detta på något annat sätt än att Israel förvägras rätten att existera. Om inte Israel får slå tillbaka och orsaka civila offer har de bara ett val – att låta Hamas till att börja med förstöra södra Israel. Genom sitt stöd från Iran skulle de få in större och större vapen, och till slut lyckas med sitt mål – att förstöra Israel.
En demokrati måste tillåtas försvara sig mot angrepp. Det är en fundamental grundsats, vilket gör Israels attack mot Gaza legitim. Också enligt folkrätten.
Det gör inte tragedin i Gaza mindre. Men trots alla dödsoffer så vägrar Hamas att förhandla eller lägga ned sina vapen. Man fortsätter att avlossa raketer mot civila in i Israel. Man fortsätter att använda civila som mänskliga sköldar. Och världen fortsätter att bortse från detta faktum.
Konflikten i mellanöstern beror på bristen på demokrati. Folket på Gaza hade chansen i demokratiska val att välja sina ledare. Man valde de religiösa fanatikerna i Hamas. Man valde krigets väg. Så länge sådant händer finns ingen fred. Så länge palestinska ledare står fast vid sitt krav att utrota Israel finns ingen fred!
Jag stödjer Israel för jag stödjer demokrati. Tyvärr gör inte palestinska folket på Gaza det. Därför är det krig i mellanöstern.
Comments 39
Lyckligtvis har utrikesministern en analys som i viss mån avviker från folkrättsexperten Svansbo…Men han tillhör väl också den islamfascistiska hatvänstern.
Posted 14 Jan 2009 at 18:50 ¶http://carlbildt.wordpress.com/2009/01/09/statsmannaskap-efterlyses/#comments
Någon åsikt om att Israel förjuder arabiska partier, Svansbo?
Posted 14 Jan 2009 at 19:00 ¶Doktor Bulten i By är som ofta fel ute.
Korrekta bakgrundsfakta eftersom doktor Bulten i By som ofta är fel ute
Israel förbjuder inte arabiska partier. Knessets Förbud gäller deltagande i det kommande valet och har fattats eftersom de arabiska partierna i ett tillstånd av krig avvisar den judiska staten och anser att den skall bekämpas med våld. Ytterst förrädiskt beteende just nu.
Posted 14 Jan 2009 at 19:15 ¶Sista ordet är dessutom inte sagt eftersom beslutet skall prövas i Israels högsta domstol.
/BR
Gunte: Jag förstår inte Carls analys. Jag vet inte vilka grupper som kan uppstå som är värre än Hamas- hur ser de ut?
Det stämmer inte att ett snabbt tillbakadragande skulle leda till ett enormt tryck på Hamas. Från vem skulle det trycket komma?
Posted 14 Jan 2009 at 19:22 ¶Nä, tycker BR sammafattar det rätt bra nedan.
Posted 14 Jan 2009 at 19:22 ¶När vanliga araber bryr sig om att rösta så röstar de normalt på Avoda och deras röst avgör då typiskt valet. Arabpartierna få bara knäppisröster. Det låga valdeltagandet bland araber är annars svårt att förstå.
Posted 14 Jan 2009 at 19:29 ¶Carl Bildt har ända sedan krigen i forna jogoslavien och hans medlar roll där mer och mer klätt sig i kostymen att vilja bli en erkänd intrenationell statsman av stora mått.
Hans syn som han presenterar är minst sagt luddig, och gör en del antaganden och förmodanden över hur Israels arme oppererar inne i Gaza och hur Hamas gör den samma.
Och slutar med den lite ludiga insikten att Israel som kraft av en demokratisk stat bör ha det goda omdömet att undvika krig för att konflikter alldrig leder till ngn konstuktif och är inte värdigt uppträdande för ett demokratiskt land.
Hamas mål att förinta Israel och det ständiga reket regnet och upprustning i Gaza kommer med andra ord enligt Bildt syn att se på det möjligen leda till många döda Israeler, i förlägningen tom utplåning av Israel, men mina vänner alla vi sanna vänner av demokrati och förnuft kommer applådera Israel som föll i med flaggan i top utan att ägna sig åt vapen skrammel som hör dom primitiva till.
Någon åsikt om att araberna vill kasta alla judar i havet, Bulten i bo?
Posted 14 Jan 2009 at 19:30 ¶Nåväl, om folkpartistiska riksdagskandidater till äventyrs skulle välja att inhämta sin information får Israeliska källor och inte sätta full tilltro till ”död åt islam”-kommentatorer så finns ju den möjligheten också!
Posted 14 Jan 2009 at 20:02 ¶”men mina vänner alla vi sanna vänner av demokrati och förnuft kommer applådera Israel som föll i med flaggan i top utan att ägna sig åt vapen skrammel som hör dom primitiva till.”
Posted 14 Jan 2009 at 20:03 ¶Du menar väl inte på allvar att du tror att Israel kommer att gå under, Benny?
Men Bulten i Bo,
hur kan det finnas ”arabiska partier” i ”rasiststaten” Israel?
Hade de inte gjort en etnisk rensning + folkmord?
Hur menar du nu?
Posted 14 Jan 2009 at 20:10 ¶Det fanns svarta i sydafrika!
Posted 14 Jan 2009 at 20:29 ¶”Israels attack mot Gaza är legitim enligt folkrätten.”
Och du anser förstås att tusen dödade palestinier står i proportion till raketbeskjutningen. Var går gränsen för övervåld för dig, Erik? Hur många fler palestinier kan sätta livet till innan du tycker att vi nått dit?
Posted 14 Jan 2009 at 20:53 ¶PalestinaGruppernas förlängda arm i bloggvärlden, Bulten har rätt. Israeliska källor till valförbudet är att föredra såsom den israeliska vänstertidningen Haaretz.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1055524.html
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054867.html
/BR
Posted 14 Jan 2009 at 20:57 ¶Bulten i Bo,
du skriver: ”Det fanns svarta i sydafrika!”
Ja det fanns det. Helt korrekt.
Posted 14 Jan 2009 at 21:29 ¶Och?
Gunte: Jag vet inte hur många av de dödade palestinierna som var kombattantanter. Jag vet inte var den övre gränsen går för mig, det är svårt att säga i ett krig.
Du skriver mycket här Gunte, hur ser du på Israels rätt till självförsvar? Har du tänkt något på det utifrån det som hänt – att Hamas förkastade vapenvilan och ökade sina raketattacker?
Posted 14 Jan 2009 at 21:37 ¶Jag skriver mycket här eftersom jag blir ömsom förfärad, ömsom förbannad över det jag ser som total avsaknad på empati för befolkningen i Gaza och kritik mot övervåldet. Det finns dock en gräns för hur mycket skit man orkar läsa; hur länge en Hizbollah-flagga kan vara viktigare än tusen döda.
Israel har som alla suveräna stater rätt att försvara sig mot angrepp, men detta svar måste vara proportionerligt enligt folkrätten. Det finns ingen militär lösning på konflikten, bara en politisk där staten Israel erkäns av alla dess omgivande grannar, USA upphör att obstruera FN, ockupationen upphör, flyktingar ges möjlighet att återvända och både det israeliska och det palestinska samhället utvecklas i pluralistisk riktning. Och för att på lång, lång sikt uppnå en politisk lösning måste omvärlden förr eller senare inleda en dialog med de folkvalda palestinska ledarna. Kom ihåg att det fordrades en omfattande dialog också innan PLO erkände Israel. Idag är det den palestinska myndigheten som Israel väljer att samtala med.
Men nu har Israel genom sitt kraftiga övervåld i Gaza täppt igen den sista lilla öppningen i fredsprocessen för lång, lång tid framöver. Vilket medför att landets invånare kommer att få fortsätta leva i otrygghet och förlita sig till nya militära aktioner. Gaza förblir samtidigt världens största öppna anstalt och dess invånares ohyggliga kollektiva brott förblir det faktum att de är palestinier.
Visst är det en vacker värld ändå.
Posted 14 Jan 2009 at 22:33 ¶Israels existens som judisk stat står inför fler hot än de rent militära. Hur ska Israel förhindra man blir minoritet i sitt land när det föds så mycket fler israeliska araber än judar och att judisk utvandring tycks tillta. Tanken med Israel är ju ändå att vara en plats för världens judar. Vilket Israelshatarna vill omöjliggöra och förvärra genom att låta arabflyktingar återvända.
Vore intressant att höra vad du Erik om det ”demografiska hotet” och hur det bör bemötas. Något som diskuteras mycket i Israelisk inrikespolitik idag.
För övrigt blir jag lite besviken när jag såg att du i nått inlägg tyckte att ”den ursprungliga delningsplanen” var din idé om acceptabel gräns. Samt att du ifrågasätter judars rätt att bosätta sig i Judeén och Samarien, dvs den sk västbanken.
Posted 14 Jan 2009 at 23:16 ¶Gunte,
du skriver att: ”Det finns dock en gräns för hur mycket skit man orkar läsa; hur länge en Hizbollah-flagga kan vara viktigare än tusen döda.”
På ett sätt är det såklart en berättigad ilska, för en flagga kan ju inte vara viktigare än tusen döda. Men jag kan försöka förklara hur jag ser på det i a f. Som jag ser det finns det otroligt mycket att bli förbannad över världen över. En massa diktaturer som begår fruktansvärda övergrepp på den egna och andra länders befolkningar: tortyr, folkmord, terrorism, massvåldtäkter osv osv av religiösa, ideologiska, politiska osv skäl. I logikens namn borde man gå runt och ständigt vara skitförbannad. Till exempel på vad som händer i Kongo och Darfur med folkmord och hundratusentals slaktade, civila, kvinnor, barn (när ska media ägna en procent av fokus på det?). Eller länder där myndigheterna aktivt förföljer homosexuella och mördar dem.
Så: varför bli arg över en flagga? Jag ser det som att jag kan inte rädda världen. Men jag reagerar när något sker nära, i Sverige, ute på Sergels torg i närheten av där jag bor. Den här flaggan är inte bara en flagga utan början på en utveckling mot radikalisering, rasism och våldsförhärligande, där antisemitiska åsikter i Sverige riktade mot svenskar håller på att bli rumsrena med motivering av en konflikt väldigt långt bort. Och det är trots allt här jag lever och bor och kanske kan påverka. Att bara gå omkring och vara arg över världens elände som media presenterar det (eller inte presenterar det) är inte konstruktivt. Då är det bättre att flytta från Sverige till närmaste konflikthärd som hjälparbetare eller lägga all lön man får in på hjälp till svältande. Man måste välja sina strider.
Posted 14 Jan 2009 at 23:50 ¶Så ser jag på det.
Alla miljarder som EU och Sverige lagt på Palestina var har de hamnat? Vad gör de med pengarna? De skiter i stt eget folk de som styr! Arafat var god för sisådär x antal hundra miljoner när han dog det säger en del!
Posted 15 Jan 2009 at 9:01 ¶Tydligen anser Svansbo att Israel gör allt bra. För varför ta ställning för krig annars?
Posted 15 Jan 2009 at 10:47 ¶Det konstiga är att Erik och hans likar är så övertygade om att IDF ALDRIG skulle kunna göra någonting som inte är rätt i deras ögon. Om de sprängde en atombomb i Gaza och någon IDF. talesman berättade för oss att de var tvungna att göra det och att det är Hamas fel, då skulle vi få höra skiten upprepad här inom två minuter. Den totala bristen på tvivel är fascinerande. Hur kan någon så reflexmässigt ta ställning till samtliga nyheter som kommer från Gaza utan att någonsin reflektera? Fanatiker är det enda ordet som kan beskriva Erik och hans vänner.
Posted 15 Jan 2009 at 11:56 ¶”Hur kan någon så reflexmässigt ta ställning till samtliga nyheter som kommer från Gaza utan att någonsin reflektera?”
Ja. den frågan borde Classe vara bra skickad att svara på eftersom han och hans islamistkompisar som viftar med hakkors och Hezbollahflaggor helt förlitar sig på den information från Gaza som nästan uteslutande har arabiska källor som helt eller delvis är parter i konflikten; Hamas, al-Jazeera, al Arabiya, UNWRA (som vänstermedia envisas med att kalla FN när det i själva verket är en FN-finansierad palestinsk organisation).
Så svara nu på den fråga du själv ställde k o r k s k a l l eClasse.
/BR
Posted 15 Jan 2009 at 12:08 ¶Israel är ingen demokrati så länge man ockuperar, stjäl mark, bygger bosättningar och murar, trakasserar palestinier och blockerar Gaza m m. Ingen förändring/förbättring har skett sedan man fysiskt lämnade Gaza 2005. Man har så att säga fortsatt köra ockupationen av Gaza på distans. Hamas är inte huvudproblemet, utan bara en effekt av ovanstående, även om deras raketskjutande är åt helvete. Hade palestinierna fått en chans att utveckla sina områden så hade en organisation som Hamas inte haft något reellt politiskt inflytande, utan fått fortsätta med sin sociala verksamhet – som de faktiskt var bra på.
Posted 15 Jan 2009 at 12:25 ¶Svansbo anser att Israels attack på Gaza är legitim. Som tur är tycker inte ens alla israeler det Ni kanske lästa vad den inflytelserike israeliske journalisten Gideon Levy på Haaretz skrev i går:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2502&a=873628
P.S. Det är intressant att Svansbo använder sig av en med sd nära lierad person som uttolkare av folkrätten.
BR förstärker sina argument med att använda sig av uttryck sm ”kosrkskalle”. Imponerande. Hans intelligens framstår nu som oerhörd och på sätt och vis fick jag väl svar på min fråga.
Posted 15 Jan 2009 at 13:00 ¶Men, fan, skäms ni inte?
Här sitter ni och försvarar militärt våld mot civila.
Jag skiter i om det är israeliska eller palestinska civila som dödas. Det är lika fel åt alla håll.
Hamas kan stoppa upp sina raketer i arslet på sina iranska finansiärer. Och Israel kan göra det samma på sina amerikanska diton.
Fattar ni inte att både israeler och palestinier utnyttjas av stormakterna? Att de hetsas mot varandra av andra för att kriga deras krig åt dem.
Hela den här konflikten är så jävla hjärndöd.
Posted 15 Jan 2009 at 13:08 ¶Ja ibland slår man huvudet på spiken i sina val av tilltal till kommentatorerna här. Det är alldeles uppenbart från Classes inlägg.
En diskussion med Jan E om att demokrati i en nation inte har att göra med nationens utrikespolitik utan med dess styrelseskick verkar vara tämligen meningslös att föra så hans defintion av demokrati får stå här alldeles själv.
/BR
Posted 15 Jan 2009 at 13:18 ¶Nej BR, jag tror inte att Israel går under.
Jag hoppas dock att den för männskligheten kontraproduktiva Islamistiska vågen i mellan östern går under.
Jag menade med Carl Bilds och många andras retorik att Israel i kraft av demokrati och yada yada inte ska låta sig provoceras och använda vapen till försvar av sitt folk, dvs en passiv pacifistisk hållning till agretionerna mot landet i förlägningen skulle enligt mig utan tvekan till sist skulle kunna leda till Israels undergång som läget är som idag med dom extrema krafter som jobbar för att Förinta Israel.
Finns ett syns sett att det finns spelregler och spelregler i Israel/palestina konflikten.
Israel som står för en västerländsk värde grund ska förhandla inte låta sig provoceras vända andra kinden till, Medans araberna tydligen är förlåtna att enligt arabisk tradition i brist av demokrati och utvecklings främjande samhällen helt legitimt kan ägna sig åt agretioner och våld, och hylla död och förödelse i Israel.
Därav att PK-korektheten verkar tro att Israel kan förhandla med blommor mot svärd vilket oundvikligen leder till ett tappat huvud till slut.
Hamas/Regimen i iran är inga man kan resonera med dom söker bara kompromiser för att främja sina mål-En gudstat i Palestina och Israel raderat från kartan.
Posted 15 Jan 2009 at 13:37 ¶Agree completely, Benny!
/BR
Posted 15 Jan 2009 at 14:32 ¶Henrik Svensson: Jag har dålig koll på delningsgränser fram och tillbaka, så ta det där uttalandet med en nypa salt. Jag återkommer när jag har läst på bättre.
livelev: Den här konflikten är inte särskilt hjärndöd. Israel försvarar sig mot angrepp.
Posted 15 Jan 2009 at 17:48 ¶>Agree completely, Benny!
Var det någon som trodde annat?
Posted 15 Jan 2009 at 20:01 ¶En fråga jag ställer mig är vad Israel bör göra efter det att vapenvilan är ett faktum. Ett pr-problem Israel har just nu är bosättningar och trupper på Västbanken, bör då inte Israel ta steget mot att även lämna Västbanken genom att tvinga ut de 200 000 bosättarna (eller möjligen 250 000)?
Posted 15 Jan 2009 at 20:20 ¶Lars Petter,
Posted 15 Jan 2009 at 22:02 ¶Israel kommer att tillåta en palestinskt stat på Västbanken i samband med ett fredsavtal. I Camp David 2000 var de villiga att i stort sett lämna hela Västbanken inklusive halva Jerusalem. Ett begränsat antal araber skulle också få återvända till hemorter i Israel medan övriga skulle kompenseras ekonomiskt. Angående flyktingar bör man komma ihåg att fler judar fördrivs i samband med kriget 48-49 än antalet araber som stack i väntan på att styrkorna från Irak, Syrien, Egypten och Jordanien skulle krossa den nya staten. Hur som helst så tackade Arafat nej till fred och drev därmed sitt folk till misär. Värt att veta att när både Gaza och Västbanken var arabiskt så ville de heller inte sluta fred med Israel. PLO grundades 1963 alltså fyra år innan Israel som svar på ett arabiskt anfall ockuperade Västbanken, Gaza, Golan och Sinai. Det senare lämnade de dock tillbaks till Egypten efter ett fredsavtall vilket initialt ledde till att Egypten uteslöts ur arabförbundet.
Erik – Förklara då för mig på vilket sätt de 300 barnen i Gaza attackerat Israel militärt?
Att barnen inne i Israel som Hamas dödat genom åren varit helt oskyldiga kan väl inte ifrågasättas, eller hur?
Är de Palestinska barnen mer skyldiga än de israeliska barnen?
Posted 16 Jan 2009 at 4:25 ¶Erik, även om Israel naturligtvis har rätt till självförsvar (övriga: kom ihåg att Israel attackerar efter att ha blivit angripna under flera år), så betyder det förstås inte att det som sker just nu är bra. Ingen israel förutom rasisttomtarna (sådana finns i alla folk) gillar ju att civila, däribland barn, dör.
Min fråga till dig är: hur ser du att vägen till fred i Mellanöstern ser ut? Svaret: jo att stater och organisationer som vill utplåna Israel slutar med det, räknas inte. Hur ska man få dem till det?
Achmed, Fatima, Hillel och Miriam är rätt så krigströtta nu. Vilken politisk väg ser du som hjälper dem och deras barn?
Posted 16 Jan 2009 at 7:18 ¶”Är de Palestinska barnen mer skyldiga än de israeliska barnen?”
livelev, den frågan bör du ställa till frihetskämparna i Hamas som använder de palestinska barnen som levande sköldar.
Vettigt folk ställer sina krigare mellan fienden och sina egna barn.
Islamofascisterna i Hamas ställer sina krigare mitt ibland de palestinska barnen, för att de ska bli träffade av Israeliska missiler, så att de kan använda bilder av de döda barnen i propagandan.
Posted 16 Jan 2009 at 7:22 ¶Erik, även hamas försvara sig mot angrepp, från israel. Du och Sundin är liberaler och för krig. Det låter inte som någon bra/trovärdigt ställningstagande.
Att stödja extremister ger inte fred.
Posted 16 Jan 2009 at 9:51 ¶Egentligen är det fel rubrik på denna bloggpost.
Den skulle ha varit: ”Därför stödjer jag islamofascismen”
Man skall nämligen inte behöva motivera varför man sympatiserar med en demokratis försvar mot terrorism.
Däremot vore det intressant att se motiveringarna hos de som sympatiserar med islamism och terrorism.
P.S.
Hamas siffror om antalet döddade barn är helt obekräftade och Hamas har tidigare snarast skrutit med att man använder civila i allmänhet och barn i synnerhet som mänskliga sköldar.
/BR
Posted 16 Jan 2009 at 12:28 ¶”Erik, även hamas försvara sig mot angrepp, från israel. ”
Mikael, nej.
Under många många månader har Hamas skjutit raketer in på israelisk (=judisk, arabisk, europeisk, kristen, sekulär, män, kvinnor, barn) civilbefolkning.
Den israeliska staten har under hela denna tid INTE slagit tillbaks. Trots kravet från den egna befolkningen (judar, araber, europeer, muslimer, sekulära) att få stopp på övergreppen.
Man har offrat sitt eget folk för att spara palestinska liv, för att inte sabotera fredsprocessen, för att inte bli översköljd med kritik av världssamfundet.
Men till slut gick det inte längre. Israel är en demokrati. Det är valår. Vad händer med en demokratiskt vald regering som inte använder sin skattefinansierade militärmakt för att skydda sin egen befolkning?
Den blir bortröstad.
Måttet blev rågat. Man blev tvungen att agera. Vilket vi ska vara glada för. Det är inte bara på den palestinska sidan finns fascistiska och rasistiska krafter. Även israeliska populistiska brutalhökar a la Hamas (fast anti-araber istället för anti-judar) kan stiga fram på den israeliska politiska arenan och ta makten och skapa ett stort inferno av hela mellanöstern (istället för det lilla helvete som är där nu).
Den israeliska krigsmakten skjuter tillbaks. Man försöker slå undan de ställen där man vet det finns vapen. Inte blint, inte här och där. Utan på Hamasposteringar.
Man skickar ut flygblad där man säger vilket område man vill skjuta på. Ber civilbefolkningen att akta sig. Sedan skjuter man.
Ja, det blir civila dödsoffer. Ja, det är fruktansvärt.
Men om man motsätter sig att skolor och moskeer, bör man inte först och främst ifrågasätta de fascister som upprättat sina posteringar just i skolor och i moskeer?
Alltså, vad är det för jämra befrielserörelse, SOM GÖR LÅGSTADIESKOLOR TILL MILITÄRBASER?
Menar de att de agerar i det palestinska FOLKETS intresse? Hur ser man ut i huvet då?
Posted 16 Jan 2009 at 19:06 ¶Jag håller helt med dig angående Israel. Skillnaden mellan Israel och Hamas är att Hamas är en terrorist grupp/organisation och Israel är ett land. Israel lyder sin regering. Israel försvarar sig.
Men Hamas vill bara döda. Dem vill utrota det judiska folket. Även fast dem inte säger det rakt ut.
Jag förstår inte varför media tar Palestiniernas sida?
Varför Varför Varför?
Det svenska folket kollar på nyheter, läser tidningar. De självklart att dem stödjer Palestina.
Om man kollar på alla demostrationer… De är helt vanliga svenskar som är med och vill Bojkotta Israel. Dem vet egentligen inte så mycket. Dem kollar bara på nyheterna.
Tack för din fina text :)
Posted 18 Jan 2009 at 17:23 ¶Post a Comment