För några dagar sedan klev världsmedierna över en stor gräns. Ett översättningsfel gick med redigerarnas goda minne vidare till att bli rubriker världen över. Från TT-kritik:
Igår sade Israels biträdande försvarsminister i Matan Vilnai:
”Ju mer intensiv Qassam-beskjutningen blir och ju längre raketerna når, desto större katastrof kommer palestinierna att dra på sig eftersom vi kommer att använda alla våra till buds stående medel för att försvara oss.”Ingen kontrovers – om inte TT (och några andra nyhetsbyråer) hade använt språklig dekonstruktion för att koppla Vilnais uttalande till Förintelsen under Andra Världskriget. En katastrof på hebreiska är ”shoah”, medan ordet som används för Förintelsen är ”ha-Shoah”, alltså katastrof i bestämd form.
Att påstå att Israel utför en ”holocaust” på palestinier är ett drag som använts av antisemiter under lång tid för att relativisera förintelsen. Nu har alltså även Dagens Nyheter och Svenska Dagbladet gett sig till sådan hantering. Bara några veckor efter förintelsens minnesdag.
Comments 34
Men nu får du väl ta och ge dig. ”Antisemitism”??? Snacka om att missbruka det ordet.
Dessutom är det väl tveksamt om det var en översättningsmiss:
Posted 02 Mar 2008 at 9:21 ¶http://mattias.st/blogg.asp?ID=1929
Kallar du även Yad Vashem för antisemitiskt:
”The biblical word Shoah (which has been used to mean ”destruction” since the Middle Ages) became the standard Hebrew term for the murder of European Jewry as early as the early 1940s.”
http://www1.yadvashem.org/Odot/prog/index_before_change_table.asp?gate=0-2
Posted 02 Mar 2008 at 10:10 ¶Johannes: Så då är Yad Vashem också antisemitiskt eftersom de skriver om ordet Shoah: ”the standard Hebrew term for the murder of European Jewry as early as the early 1940s.” dvs Förintelsen.
Posted 02 Mar 2008 at 11:01 ¶Äntligen säger Israels biträdande försvarsminister Matan Vilnai vad det handlar om – Förintelse – paletinier ska förintas precis som Nazisterna gjorde med judar när dom var i farten. Israel bör inter finnas som stat, det borde upplösas precis som Tredje riket. Världen behöver en demokratisk stat i mellanöstern där palestinier och israeler har samma rättigheter.
Posted 02 Mar 2008 at 11:36 ¶Mattias, du har missförstått. I exempelvis Frankrike använder man ordet Shoah för Holocaust (som ju används i den engelsktalande världen). Men den franska användningen betyder inte att en israel, på hebreiska, använder ordet på samma sätt. På hebreiska används shoah för alla möjliga slags katastrofer i dagligt tal (”matteprovet var en katastrof”), medan HaShoah betyder Förintelsen.
Är det så svårt att fatta?
Posted 02 Mar 2008 at 11:50 ¶Jag vill inte alls förvägra israeler deras rätt till självbestämmande, tvärt om, i en demokratisk stat skulle både israeler och palestinier ha samma rätt. Vad är det för antisemitiskt med det? De som slogs mot nazisterna var inte heller anti-tyskar, lika lite som jag är antisemit.
Posted 02 Mar 2008 at 12:29 ¶Reuters feltolkning spreds och många gick på det, många virtuellt hoppandes jämfota av upphetsning. Dem som är vilda av glädje är naturligtvis dem för vilka denna anka rättfördigade deras redan vinklade syn. Det torde surras ganska mycket nu i vissa bloggar. Undrar om Jinge har svimmat av glädje. Man måste läsa nyheter med skepsis och inte hänge sig till ”rush to judgement” för att inte framstå som fördomsfull.
Nils, börja med att tala om kristna och judars rättigheter i numera ”demokratiska” Gaza under Hamas innan du gläds åt en idéstat. Massexodus av kristna palestinier från Betlehem är en annan angelägenhet som ignoreras. Homosexuella palestinier mår bättre i Israel än under Hamas. Fredlig tvåstatslösning är vad alla strävar efter nu. Dem som inte accepterar en judisk stat vill ha enstatslösning.
Nils, se även mitt svar under din kommentar i en tidigare debattartikel.
Man har begått ett fel i att göra sensation av denna anka. Det är okunnigt av Reuters, TT, de tidningar som spred falskheten och dem som gick på det! Och, Nils, man kan bara undra över dem som så snabbt går på demonisering av Israel. Det har hänt otaliga gånger i svenska media. Sansning?
Posted 02 Mar 2008 at 13:40 ¶Har ClaesW fortfarande inte begripit att shoah, i engelsk eller fransk användning, betyder något annat än på hebreiska?
Är det verkligen möjligt att detta inte gått in hos ClaesW ännu?
Posted 02 Mar 2008 at 15:17 ¶ClaesW, har du någonstans på hebreiska läst att regeringen använt ordet HaShoah om Gaza? I så fall ber jag dig att ge oss länken till källan.
Hur många universitetspoäng har du i hebreiska?
Posted 02 Mar 2008 at 15:49 ¶Johannes, du som kan detta ämne:
Exakt hur stor judisk stat i Palesina måste jag förorda att undgå att bli kallad antisemit? Om jag förordar den enda av FN förordade delningsplanen (1947), klarar jag mig då?
Sen har jag förstått att det måste vara en judisk folkmajoritet i denna judiska stat och att man är antisemit om man förordar palestinsk återflyttning som orsakar för stor icke-judisk beolkning där. Min fråga är då, vid vilket örslag av numerär av antal återflyttade palestinier blir man antisemit, var går gränsen någonstans?
Tacksam för svar!
Posted 02 Mar 2008 at 15:53 ¶Bulten i Bo,
”Den enda förordade delningsplanen” förkastades av arabvärlden, som startade krig istället, och förlorade.
Den enda FOLKRÄTTSLIGT ACCEPTERADE statsbildningen i området är Israel, som accepterades av en majoritet av FN:s medlemsländer, inkl Sverige, 1948.
Att de palestinska araberna någon gång i framtiden kan få ytterligare 11% av Palestinamandatet (de har idag redan 78% i Jordanien) hänger helt på om de avsäger sig terrorism och accepterar Israels rätt att existera inom säkra och erkända gränser. Ingen i världssamfundet, allra minst FN:s demokratier, kan godta att vi skapar en terroriststat styrd av Hamas, som inte erkänner en enda v FN:s stadgar.
Posted 02 Mar 2008 at 17:01 ¶Johannes och Johan, skulle jag, istället för föreläsningar som jag inte bett om, få svar på mina ställda frågor:
1) Exakt hur stort Israel måste jag förorda för att slippa bli kallad antisemit?
2) Vad är det maximala antalet palestinier som man får tycka ska få bo i denna judiska stat och samtidigt undgå antisemitstämpeln?
Försök igen alltså!
Posted 02 Mar 2008 at 17:18 ¶Även om sidodebatten känns något som en storm i ett vattenglas, jag är absolut ingen höjdare på grammatik men jag har intrycket av att det hebreiska Ha- är ett suffix man placerar framför adjektiv och substantiv/nominativ, ungefär som ”the” i engelskan, tex Ha’torah, Ha’sefer Ha’aretz etc. Mycket möjligt att användandet av Ha’shoa är som att skriva ut förintelsen med stort F i svenskan för att undvika missförstånd och språkliga sammanblandningar i meningar?
Men som sagt, grammatik var aldrig min ‘cup of tea’
Posted 02 Mar 2008 at 17:23 ¶Ok Johannes, då säger vi så här att jag är beredd att acceptera ett Israel inom 1947 års gränser med rätt för de palestinier, som kan bevisa att de blivit fördrivna från detta område, att återvända.
Slutar du kalla mig antisemit då?
Posted 02 Mar 2008 at 17:51 ¶Bulten, varför tror du att ”1947-års gränser” skulle vara relevanta idag? Varken arabstaterna – och därmed inte FN – har accepterat några sådana gränser (eftersom araberna startade krig istället för att förhandla).
Med facit i hand från kriget 1948 så vet vi också att dessa ”gränser” som aldrig varit annat än en pappersprodukt, inte uppfyller kravet på säkerhet och erkännande. Det gör inte ens 1949 års gränser som araberna vill ska gälla idag.
Och som det ser ut från Gaza (där 1949-års gräner upprättades vid Israels reträtt år 2005) så är det tydligt att desa sätter 250 000 israeler i skottlinjen för palestinska terrorister som skjuter raketer.
Snart har palestinierna därmed tagit fullständigt död på drömmen om ”Palestina”. Det kunde ha funnits, men nu är den död. Återstår gör dock den palestinsk-arabiska staten Jordanien, som ligger på 78% av det historiska palestinska mandatområdet.
Posted 02 Mar 2008 at 18:45 ¶Och min fråga gäller FORTFARANDE om hur stort Israel man måste vara anhängare till för att slippa bli kallad antisemit av Johannes!
Får jag något svar, eller?
Posted 02 Mar 2008 at 19:02 ¶Och då tar vi frågan igen, den som tycker att Mellaösternkonflikten ska lösas med upprättande av en judisk stat innanför 1947 års gränser, rätt att återvända för alla som kan visa att de blivit fördrivna, (sen naturligtvis med har den där boende befolningen rätt att precis som alla andra suveräna stater bestäma vem som ska bli medborgare där)…
…är den personen antisemit? Ja eller nej, Johannes?
Posted 02 Mar 2008 at 21:27 ¶Här har vi en äkta antisemit. Bloggaren ”Lasse”, en vän till Jinge som menar att israeler, som judar, dödar invånarna i Gaza utan eftertanke, med Bibelcitat i huvudet.
Posted 02 Mar 2008 at 21:33 ¶Exakt hur mycket antisemiter är Yad Vashem som skriver:
”we consider it important to use the Hebrew word Shoah with regard to the murder of and persecution of European Jewry in other languages as well.”
http://www1.yadvashem.org/Odot/prog/index_before_change_table.asp?gate=0-2
Posted 02 Mar 2008 at 22:36 ¶Det ser ut som antisemiten Bulten har gått i väggen. När vi, enligt folkrätten, lämnar frågan om nationella gränser åt de inblandade, dvs. Israel och araberna i Hamasstan resp. Västbanken, återstår frågan om flyktingarna. Här har dr. Bult rätt. Bara de som kan visa att de blev fördrivna får kompensation eller återvända. Då finns det två frågor. Hur många fortfarande lever och hur många kan bevisa att de fördrevs? Jag tror att till och med Hezbollah skulle tugga fradgan. Så blir det när en haverist kastar sig över frågor som överstiger hans intelligens med flera hundra procent.
Posted 02 Mar 2008 at 23:26 ¶Mattias, på hebreiska betyder inte shoah ”utrotning”. Det betyder katastrof.
Posted 03 Mar 2008 at 0:12 ¶Johan: Så då är det Yad Vashem som har fel när de skriver:
”The biblical word Shoah (which has been used to mean ”destruction” since the Middle Ages) became the standard Hebrew term for the murder of European Jewry as early as the early 1940s. /../ we consider it important to use the Hebrew word Shoah with regard to the murder of and persecution of European Jewry in other languages as well.”
Lägg särskilt märke till passagen: ”standard Hebrew term for the murder of European Jewry”
Posted 03 Mar 2008 at 8:45 ¶Mattias, du är oftast avmätt, reflekterande och sansad i dina skriverier. Men i detta fall verkar du obegripligt barnslig. På din sajt har flera människor besvarat dig också. Kan du inte bara säga att du struntar i vad du får för svar, och gå vidare? För dig verkar detta vara på liv och död. Kanske förstår du när du blir lite äldre. Lycka till.
Posted 03 Mar 2008 at 13:01 ¶Jag tycker frågan är intressant eftersom det finns tydliga oklarheter kring hur frågan skall tolkas. Yad Vashem, Haaretz och en rad andra institutioner och tidningar använder ordet Shoah synonymt med Förintelsen.
Dessutom håller ju skribenterna på al hamtzab med mig om att det inte går att klassa användandet av Shoah på det här viset som antisemitism. Men det verkar inte Svansbo och Erixon ebgripa.
Posted 03 Mar 2008 at 13:59 ¶Mattias,
1) För en hebreisktalande publik, som ministern talade till, fanns det ingen som helst ”oklarhet”. Ingen trodde att han talade om utrotning när han använde det hebreiska ordet för ”katastrof”.
2) När det gäller det Erik säger om antisemitism i svenska medier så tycker jag att han har rätt. Han menar faktumet att felöversättningen fick vara kvar (antar jag). Precis som Erixon visade så VISSTE Dagens Nyheter att uttalandet hade felöversatts när man natten därpå valde att behålla det i den tryckta tidningen på förstasidesplats. Reuters hade redan förklarat att ministern sade sig vara missförstådd. När tidningen gör det så är det svårt att inte misstänka att det man var ute efter var den falska ”parallellen” till judeutrotningen under Andra Världskriget. Jag trodde mer om DN och SvD än så.
Posted 03 Mar 2008 at 14:15 ¶Claes, det finns ingenting mystiskt om hur ordet shoah används i Israel. Ordet i obestämd form betyder katastrof och användes i betydelsen katastrof i uttalandet. Benämningen på Förintelsen är Ha’Shoah. Jag ser att du har gått in på Al-Hamatzav så vid detta lag borde du ha förstått Tikotzinskys förklaringar och exempel på modern hebreiska och om hur det relaterar till franska och engelska översättningar. Om du har språklig bakgrund och förstår vad bestämd/obestämd form betyder borde det inte vara för svårt.
En skribent beskriver ordvalet som ”idiotiskt” . Och det kanske det var med tanke på hur många idioter och okunninga det finns bland åhörare, läsare och alla som rusar in, antar, fördömer och vill tro det värsta. Utan att kunna hebreiska; man kan skratta för mindre. Fördomsfullt var Reuters nyhetstelegram i mångas syn. I andras, enbart okunningt eller rent av antisemitiskt. Det handlar om ”rush to judgement”. Här får du analysera din egen ställning, om du är fördisponerad att tro det värsta om Israel eller inte. När allt är sagt och gjort handlade uttalandet om att det skulle bli katastrof om raketsjutningarna inte stoppades.
Posted 03 Mar 2008 at 15:49 ¶Om jag förstår Johannes svar tiktigt så är tydligen argumetering för en judisk stat enligt FN:s delningsplan från 1947 nog för att slippa bli kallad för antisemit. Bra så!
Däremot förefaller det som att allt hävdande av palestinsk rätt att få återvända till de områden som de fördrevs från, är antisemitism. Om detta stämmer är vi i det prikära läget att EUMC har antisemitstämplat alla EU:s medlemsländer som godtagit resolution 194 om flyktingarna rätt att få återvända.
Ja, t.o.m. Lubbe blir ju en antisemit när han nu här på denna plats hävdar den principiella rätten för fördrivna palestinier att få återvända. Vojne, vojne!
Posted 03 Mar 2008 at 21:12 ¶Problemet för din del, Johannes, är att FN-beslutet att bilda Israel också bara är taget i Generalförsamlingen. Vi behöver alltså inte bry oss om det heller, eller?
Vi provar igen, ett förslag av ett Israel inom FN delningsplan 1947 med rätt för de fördrivna palestinierna att återända, är man antisemit då?
Ja eller nej, det är allt som behövs Johannes!
Posted 03 Mar 2008 at 22:34 ¶”Återvändo” tycks ha antagit en närmast magisk, metafysisk innebörd i ovanstående kommentarer. Begreppet innefattar nu tydligen även individer som aldrig satt sin fot i Israel, och helst skulle vilja utplåna landet.
Detta samtidigt som samma individer förnekar det judiska folket i diasporan att återvända till sina förfäders och släktingars hemvist i det judiska folkets enda hemland Israel – ett land som de älskat sedan födseln, både religiöst, nationellt och identitetsmässigt, där tusentals år av judisk civilisation står att upptäcka under varje sten, vid varje träd, i varje by, i varje hällristning, i varje bok och på varje stadsmur.
Posted 03 Mar 2008 at 22:40 ¶Johan, religiös fanatism handlar det också om, från bådas sidor. Men det har väl Erik och johannes-rasbiologen svårt att erkänna, att fanatismen kring israel också handlar om religiösa politisk fundamentalism, dock inte i namn av islam? Det är liksom tabu att säga det va.
Posted 03 Mar 2008 at 23:22 ¶”ixoid”, jo jag tackar jag.
Rörane resolution 181 så nämner wikipedia att ”The plan was approved by the United Nations General Assembly by 33 votes to 13, with 10 abstentions. It is important to note that resolutions passed by the UN General Assembly are regarded as recommendations and are not legally binding (with the exception of UN budget decisions). Johannes snack om konstituerande resolutioner är jagskeptisk mot, så där vill de till bättre källhänvisningar för att övertyga mig.
Men skit samma, saken gällde hur stort Israel med maximalt hur många återvändna palestinska flyktiingar man kan får förorda utan att Johannes kallaren för antisemit. Om jag förstått Johannes riktigt så är ett förordande av FN:s delningsplan och FN:s plan för återvändande av flyktingar möjligt under det att man slipper antisemitstämpeln. Gott så!
Mitt personliga förslag är dock ”samma rättigheter för judar, kristna och muslimer”, är det yttrandet antisemitiskt, Johannes?
Posted 04 Mar 2008 at 23:12 ¶Korrekt Johannes, att utan ifrågasättande godta Wikipedia är dåligt. Det var därför jag dessutom gjorde min googlesökning och dessutom bad dig om en källa för ditt påstående.
Vad som dock skulle vara än mer suspekt skulle dock vara att utan vidare godta en ostyrkt uppgift från en debattsignatur och lätt mytomanisk ”johannes”!
Posted 05 Mar 2008 at 20:10 ¶Ja, är man belagd med att ljuga om ett ämne, kan man ju byta till ett annat samtalsämne!
Posted 06 Mar 2008 at 0:38 ¶Thanks so very much for taking your time to create this very useful and informative site. I have learned a lot from your site. Thanks!!d
Posted 04 Sep 2008 at 9:18 ¶Post a Comment