Magnus Orerar har idag en längre bloggpost om islam och framtiden. Det är i mångt och mycket samma tankar som finns hos andra som har fördjupat sig inom islam, personerna bakom thereligionofpeace.com, Jihad watch, Islam watch m fl.
Genom att studera islams heliga skrifter och se de politiska implikationerna av detta kommer man fram till att islam inte är förenligt med demokrati. Den intresserade läsaren behöver inte leta särskilt länge för att se att detta troligtvis stämmer.
Berättelsen om islams störste profet Mohammed är en berättelse om en rövare och en krigsherre, som tvingade folk att konvertera till hans religion. Han var helt enkelt en despot som inte skydde några medel. Att ha en despotisk krigsherre som sin största förebild innebär att man hamnar ganska långt från våra västliga ideal med demokrati och mänskliga rättigheter.
Jag är överens med Magnus Andersson i hans analys av islam. Men när det sedan kommer till politiska lösningar är vi inte lika eniga.
Jag tror inte som Magnus att vi måste begränsa vår invandring. För trots att islam uppenbarligen är en våldsam religion är det viktigt att ha respekt för människors personliga tolkning av islam. Trots att religionen starkt betonar underkastelse, förkastar kritiskt tänkande och reflektion händer just detta.
Att vara muslim kan vara många saker. Utöver tron finns också en stark kulturell identifikation som inte har särskilt mycket med religion att göra. Många muslimer i väst lever sekulärt som goda medborgare.
Vi vinner inget på att isolera oss från dem, eller deras lika som idag lever i religiösa diktaturer. Vad är det som säger att alla människor från muslimska länder är troende och strävar efter sharia?
Jag vill se öppna gränser och därmed en generös invandringspolitik. Detta kan uppnås genom assimilering, att de människor som kommer hit accepterar vår västliga, sekulära kultur och tar sin tro som något personligt.
Detta kräver av oss en kulturrevolution – vi är sedan länge marinerade i den lära som kallas multikulturalism. Enligt denna lära finns inga överlägsna kulturer – islams stamsamhälle med sharialagar är lika mycket värt som vårt västliga sekulära system.
Denna hållning öppnar för islamisering – mullorna kan då träda fram och få fritt spelrum. De kan förändra samhället i sharia-riktning och steg för steg montera ned demokratin med hänvisning till kulturell respekt.
Självklart bör den framtida immigrationspolitiken innehålla ”prövotid” för att få medlemsskap, där jag anser att en rejäl tidsram bör krävas innan man får fullvärdigt svensk medborgarskap.
Polisstyrkan bör också byggas ut kraftigt och särskilt bevaka de delar av landet som har kraftig invandring. På detta sätt kan ”enklaviseringen” som Magnus ser framför sig motverkas. De personer som bryter mot lagen har förbrukat sin chans och får lämna landet.
Vi är inte dömda att sluta oss samman med murar mot muslimska länder. Tror man det anser jag att man kollektiviserar muslimer på ett farligt sätt. Samtidigt stänger man dörren för en reformation av islam. Det är mycket lätt att falla ned i kollektivism och rasism när man fördjupar sig inom islam.
Men det som händer i Europa nu är också mycket farligt – multikulturalismen lämnar fältet öppen för islam att breda ut sig utan reformation. Låter vi denna utveckling fortsätta kan vi säga morsning och goodbye till mänskliga rättigheter, och hej och välkommen till sharialagar.
Vi måste börja inse att vi behöver värna mänskliga rättigheter, och tillsammans med detta följer att vi måste kasta multikulturalismen i sjön. Detta är vårt val, eller att långsamt kapitulera inför islam som politiskt system.
Comments 176
Det hela börjar ganska bra. Erik talar om att det inte är självklart att alla muslimer strävar efter sharia vilket måste vara dagens, nej veckans, understatement. Jag har helt ärligt aldrig hört någon som inte är imam framföra några önskemål om sharialagar i Sverige. Man kan lugnt säga att jag inte är särskilt oroad för det.
Men som vanligt slutar inlägget i att vi på något vis måste börja ta i med hårdhandskarna annars måste vi alla snart be mot Mecka.
Posted 03 Dec 2007 at 19:56 ¶Läs mitt inträdesprov för medlemskap i Svenskt folkparti:
”Judendom + multikulturalism = ajöss demokrati”
http://bultenibo.blogspot.com/2007/12/judendom-multikulturalism-ajss.html
Posted 03 Dec 2007 at 20:44 ¶Om bulten vill väcka liv i en vålnad från 30-talet
[PDF] Diverse nationalsocialistiska och högerextrema organisationer 1889 …Filtyp: PDF/Adobe Acrobat – Se som HTML-version
Svenska Antisemitiska Förbundet 1889. -Svenska Antisemitiska Föreningen (SASF) 1924. -Svenska Arbetsförbundet (SAF) 1934-36. Svenska Folkpartiet 1933-34 …
http://www.tobiashubinette.se/organisationer.pdf – Liknande sidor , så är han rätt ute.
Om han alternativt tänker bli finländsk medborgare tror jag inte att hans inträdesprov blir godkänt.
Posted 03 Dec 2007 at 22:21 ¶Svenska folkpartiet vill ha positiva åtgärder i invandrarpolitiken istället för ytterhögerdemagogi. Det var omsorgsminister Eva Biaudets budskap vid Svenska …
ifisk.net/sfp/2003sfp01.htm – 14k – Cachad – Liknande sidor
Deskriptiv multikulturalism:
”Konstaterandet att det finns en mängd kulturer, inklusive subkulturer, i ett samhälle idag.”
Normativ multikulturalism variant ett (även ”pluralism”):
”Det finns många kulturer i samhällen, hela tiden, och någon helt homogen har aldrig funnits någonstans. Detta är bra eftersom det innebär en konstant utveckling och förnyelse.”
Normativ multikulturalism variant två (ej pluralism):
”Det har funnits en, generellt sett, homogen kultur genom tiderna i olika folkgrupper. Dessa måste bevaras även när folkgrupperna flyttar på sig till.”
Det finns även försök att hävda att multikulturalism förutsätter en stark kultur- och värderelativism. Tusentals artiklar i ämnet har visat att det är kvalificerat nonsens.
Det finns ingen anledning att kasta bort ordet multikulturalism enbart för att olika kollektivistiska ideologier försökt kidnappa ordet – utifrån varianter av normativ variant två – i syfte att främja sin egen agenda (ty både kommunister [rku] och nationalsocialister [nsf] använder ordet så – om än med väldigt skilda agendor på just den punkten).
Posted 03 Dec 2007 at 22:28 ¶Det finns ingen anledning att kasta bort ordet multikulturalism enbart för att olika kollektivistiska ideologier försökt kidnappa ordet
Jo släng skiten och släng sen ordet politiskt korrekt.
Posted 03 Dec 2007 at 23:00 ¶Sen har inte nyfascisterna några ord kvar.
Bulten: Du har rätt på en punkt – båda jämförelserna handlar om religioner. Sen är det inte mycket rätt. Att jämföra de sajter jag länkade till med nazistiska är djupt osakligt.
Din bloggpost är relevant utifrån grundsatsen att alla religioner är fredliga och står för demokrati. Tyvärr är det inte så.
Robert: Det jag menar är alltså principen om alla kulturers lika värde, som jag skrev i bloggposten.
Posted 03 Dec 2007 at 23:00 ¶Bara lite ombytlig variation till de länkar Svansbo tillhandahöll:
http://www.awesomelibrary.org/Muslims.html
Posted 03 Dec 2007 at 23:35 ¶http://www.religioustolerance.org/reac_ter9.htm
mycket tänkvärt.
av Bulten alltså.
Bultens bloggpost är relevant utfrån grundsatsen att alla religioner är krigiska och står för diktatur.
Posted 03 Dec 2007 at 23:36 ¶multi kulturalism måste slängas över däck ja. snacka om farlig teori! varför kan vi inte säga det vi redan vet: vi har en överlägsen kultur och detta yttrar sig i hur väst började med demokrati och sedan hur detta spreds till sämre kulturer som öst eropa, vissa länder i afrika, indien. vissa länder som kina kanske får det i fram tiden men då måste dom förneka sina hirarkiska grupp täknande system.
japan var ingen demokrati innan usa tog dom. samma sak med dom flresta länder. sanna mina ord.
mvh
Posted 04 Dec 2007 at 4:23 ¶leif
Folke: Jag kollade lite på dina länkar, jag tror tyvärr inte att de åsikter som visas upp där är representativa. Problemet med Koranen är att det finns motsägande påståenden i den, till exempel finns faktiskt många uppmaningar till våld där. Till exempel:
”I will cast terror into the hearts of those who disbelieve. Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them”
http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/008.qmt.html#008.012
http://www.thereligionofpeace.com/Quran/023-violence.htm
Tycker att personer som tolkar islam på det sätt som din länk gör ändå måste vara öppna för att många gör en mer våldsam tolkning.
Bulten: Jo, det var en till grej. Om du läser min bloggpost igen så kanske du ser att jag förespråkar fortsatt stor invandring. Så jag är nog inte så populär hos nazister eller dansk folkeparti.
Posted 04 Dec 2007 at 5:45 ¶Men det framstår fortfarande som väldigt tydligt att Erik tror att vi alla snart ber mot Mecka om vi inte passar oss. Jag förundras över vissa människors världsuppfattning.
Posted 04 Dec 2007 at 8:41 ¶Ja, Religionsfriheten i de muslimska länderna är ju axiomatisk liksom den exemplariska demokratin där.
Posted 04 Dec 2007 at 10:38 ¶Att muslimer i väst demonstrerar med plakat av typen ”behead those who insult islam” , bränner ambassader och bojkottar Arla efter Muhammedteckningarna, mordhotar Vilks efter rondellhunden och begår terrorattentat i London och Madrid är enbart nyliberala påhitt.
>Tycker att personer som tolkar islam på det sätt som din länk gör ändå måste vara öppna för att många gör en mer våldsam tolkning.
Det är väl givet att åtminstone de bakom sajten http://www.religioustolerance.org/reac_ter9.htm är medvetna om det.
>Problemet med Koranen är att det finns motsägande påståenden i den,
Det är ett problem den delar med andra religiösa skrifter.
Som ytterligare omväxlande variation till svansbos länkar kan man läsa detta:
Posted 04 Dec 2007 at 11:49 ¶http://www.geocities.com/CollegePark/6453/myth.html
Överdrifter johannes. Enorma överdrifter. Muslimer i allmänhet är inte ens en tiondel så blodtörstiga eller stridsvilliga som du. I Sverige har vi drabbats av exakt noll komma noll terrordåd trots att det i Sverige finns 3- 400 000 muslimer. Det verkar inte som om muslimerna är så sugna på att begå terrordåd. Statistiken talar för sig själv.
Det kan förstås vara så att alla muslimer ingått någon slags hemlig pakt där de kommit överens om att LÅTSAS vara fredliga för att sedan när vi infödingar minst anar det SLÅ TILL stenhårt och sedan införa sharialagar. Ja just det, så måste det naturligtvis vara.
Suck.
Posted 04 Dec 2007 at 14:45 ¶Erik –> Den här gången har du verkligen snöat in dig rejält. Det är onekligen stor humor (fast jag antar att den är ofrivillig från din sida) när du i slutet av din på gränsen till fascistoida tirad konstaterar att ”Vi är inte dömda att sluta oss samman med murar mot muslimska länder. Tror man det anser jag att man kollektiviserar muslimer på ett farligt sätt”. Detta efter ett inlägg där du inte gör något annat än kollektiviserar muslimer.
Det är för mig obegripligt att en människa som anser sig liberal kan bunta ihop människor i en enda grupp på det här viset. Det är skrämmande att en sådan människa anser sig företräda ett liberalt parti och det är skrämmande att ett liberalt parti vill ha en så trångsynt och, som det verkar, outbildad människa som sin företrädare.
Ja, islamism är inte förenligt med västerländsk demokrati. Islamister ska känna sig marginaliserade i den offentliga debatten. Religionen måste få ifrågasättas på det sätt man själv vill.
Men att på fullt allvar anse att polisen ska ökas så att den kan bevaka invandrare för att vid minsta lagbrott kasta ut dem ur landet är groteskt. Gick inte alliansen till val på att man skulle minska utanförskapet i förorterna? På vilket sätt skulle en hårdare polisbevakning mot en speciellt utvald grupp bidra till det? Det känns inte speciellt liberalt, snarare fascistiskt. Är du fascist, Erik?
Posted 04 Dec 2007 at 14:59 ¶Tja Classe.Jag återger bara fakta och stora flertalet av det tyska folket deltog inte i judeutrotningen liksom de allra, allra flesta sovjetmedborgare inte deltog i Stalins utrensningar. När det gäller muslimers benägenhet att begå terrordåd kan jag bara hänsvisa till den räknare som tidigare fanns här hos Erik. Hur var det? Drygt 3000 muslimska terrordåd med dödlig utgång sedan 9 11?
Posted 04 Dec 2007 at 15:02 ¶Det finns en ganska stor skillnad mellan dagens Sverige och Nazi-Tyskland respektive Sovjetunionen. Man skulle kunna (för att uttrycka sig milt) påstå att din jämförelse haltar. Det är nämligen så att i Tyskland gasade man ihjäl miljontals människor och i Sovjetunionen dödade man ännu fler, men i Sverige väntar vi fortfarande på det första terrordådet, oavsett hur många terrordåd som begås i Irak.
Mer adekvat vore till exempel att jämföra nazisterna med dagens hetsare (du bl.a) och den dåtida minoriteten (judarna) med dagens minoritet (muslimerna). När man lyssnar på dig låter det oroväckande likt 30-talet.
Brrrr
Posted 04 Dec 2007 at 15:57 ¶Classe!
Posted 04 Dec 2007 at 17:01 ¶Vi som läser mer än Grönköpings Veckoblad vet att muslimer har begått tusentals terrordåd, mestadels mot trosfränder, världen över. Vi vet dessutom att det är förbjudet att utöva annan religion än Islam i muslimska länder, att det finns en antisemitism där som inte står nazisternas efter samt att det inte finns något muslimskt land som är en demokrati.
Att det inte begåtts något stort terrordåd i Sverige (attentatet mot den irakiska vallokalen) hindrar inte att muslimer, globalt, är mer terrorbenägna än andra trosriktningar eller folkgrupper.
Och Classe! Gråt inga krokodoiltårar över de judar som du så starkt ogillar. Det är hyckleri och föga klädsamt.
Percy: Vad jag kan se har jag inte kollektiviserat muslimer alls i min artikel. Jag har däremot skrivit en del om islams karaktär.
Jag formulerade mig en smula felaktigt i mitt inlägg – de områden som jag vill ha starkare polisnärvaro i är de områden som idag kallas för utanförskapsområden. Folkpartiet kom en tid innan valet ut med just ett sådant förslag.
Dessa områden behöver självklart inte vara områden med många immigranter, men det troliga är att det kommer bli så. Ta Rosengård som ett exempel, där tror jag det skulle behövas mer poliser.
Jag tror att polisnärvaro är mycket viktigt generellt i samhället, och kanske allra viktigast under en immigrants första tid i landet.
Förslaget om utvisning gäller för de som begår brott, också där har jag tänkt mig något i linje med fp:s integrationsgrupps förslag som också kom en tid innan valet. Det handlar inte om att åka ut vid snatteribrott, men om en person återfaller i brott och inte är intresserad av att ändra sig är det rimligt med utvisning.
Jag ser stora problem med islams texter och hur det praktiseras i världen. Trots detta vill jag kämpa för en generös immigrationspolitik, och då behövs mer krav. Att ställa krav är att bry sig.
Jag anser mig inte vara fascist.
Folke: Kortfattat kan jag väl säga så här: Det finns en mängd terrorister i världen som utför dåd i islams namn. De har täckning för sitt agerande i islams heliga texter. Den stora massan muslimer tar inte avstånd från detta våld. Reformrörelsen inom islam är mycket svag, för att inte säga marginell.
Det är det problem som jag ser, de texter du länkade till adresserar inte detta problem utan reaktionen på detta problem – att människor känner oro inför islam. Jag tycker det är bättre att ta tag i problemen med islam.
Posted 04 Dec 2007 at 17:15 ¶Först vill jag berömma Johannes för att han på ett sådant träffsäkert hittar poängen i mitt blogginlägg; ett utbyte av alla ”muslimer” mot ”judar” i Eriks artikel och vi står helt plötsligt med en mer eller mindre identisk pamflett med det som antisemiterna presterade på 30-talet. Det är inte utan att jag är lite stolt att budskapet gick hem så tydligt.
Vad beträffar Erik så kan jag bara tillägga att trots att det står judarnas heliga skrift står att icke-judiska folk ska ”vigas åt förintelse” (5 Mos 7:2) att man ”inte ska visa dom någon förskoning” (7:16) och att man ska invänta att ”de överlevande som gömt sig undan dig har blivit utplånade” (7:20) så anser jag att det faktum att judarna har är lika lite representerade i den svenska statistiken över begågna terroristbrott som muslimerna (0 träffar alltså) talar för att det är ett meningslöst projekt att punktmarkera denna folkgrupp med poliser. Det mesta talar för att dom inte har för avsikt att ta sina blodiga konflikter hit till Sverige.
På smma sätt tror jag att du, Erik, lungt kan besöka Folkpartimöten utan att ora dig för att Nyamko Sabuni, Fatmima Nur eller Gohran Rabi i en obevakad stund flyger på dig bakifrån för att skära av dig huvudet och sen skära av dig fingertopparna. Som du vet har detta brott inte förekommit i modern tid i Sverige och dom är söäkert lika hyggliga människor som ni vikingavkommor som besöker paritets möten.
Posted 04 Dec 2007 at 19:55 ¶>De har täckning för sitt agerande i islams heliga texter.
Därom tvistar de lärde. Vissa muslimer säger att de har täckning andra hävdar motsatsen. Vem bestämmer vilka som skall har tolkningsföreträde? Vi kan välja att stödja de som hävdar att de inte har täckning.
>Den stora massan muslimer tar inte avstånd från detta våld.
Jag undrar vad du bygger detta uttalande på.
Hur stor är denna ”stora massa”? Får de komma till tals i de media som du/vi använder oss av? Lyssnar du/vi när och om de får komma till tals och tar avstånd? Hur intresserat läste du Ilyas Ba-Yunus text?
> Reformrörelsen inom islam är mycket svag, för att inte säga marginell.
Och vad har gjorts och görs för att aktivt stödja den? Inte mycket. Återigen, vi kan välja att stödja dem.
>Det är det problem som jag ser, de texter du länkade till adresserar inte detta problem utan reaktionen på detta problem -
De visar på att det är till en stor del obefogad oro.
Posted 04 Dec 2007 at 19:55 ¶Vi som läser mer än Grönköpings Veckoblad…vet dessutom att det är förbjudet att det är förbjudet att utöva annan religion än Islam i muslimska länder, att det finns en antisemitism där som inte står nazisternas efter
Ber då att få rekommendera följande artikel från Dagens Nyh…förlåt, Grönköpings Veckoblad, ska det vara!
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=354419&previousRenderType=2
Posted 04 Dec 2007 at 20:07 ¶Jag tycker att du, Bulten alltså, omedelbart borde sluta med dina tafatta försök att nyansera bilden av muslimer. Inser du inte att de vill ta över världen och döda alla judar? Inte bara Osama alltså, utan ALLIHOP!
Posted 04 Dec 2007 at 20:19 ¶Folkmorden i Bosnien, Rwanda och Sudan, vansinnigheterna i Sierra Leone, problemen på Sri Lanka, konflikterna mellan hinduer och muslimer i Indien och massmorden i Bangladesh på 70-talet hade säkert sin grund i religiös övertygelse.
Eller så berodde de på partikularistisk identitetspolitik, sociala orättvisor och svaga eller ihopfallande stater, där religion ofta används av eliten för att mobilisera massorna mot varandra. Tänk, det kanske är så i Irak också? Och kanske Afganistan? Och kanske till och med på fler konfliktdrabbade områden i världen idag?
Oroväckande förresten att det finns en annan Johannes som jag inte alls håller med. Man vill ju liksom inte ha sin image förstörd.
Posted 04 Dec 2007 at 21:11 ¶1) Nu tror jag inte att muslimer i allmänhet är antisemiter, i synnerhet som de arabisktalande muslierna också tillhör de semitiska folken. Somliga av dem kanske är antisionister, men det är en annan sak. Det är även en hel del judar.
2) Svansbo har uppenbarligen aldrig läst gamla testamentet. Gjorde han det skulle han finna en enda lång harang (med vissa avbrott med släktuppräkningar och hyllningar till guden) om ett krigande, mördande, svikande, ljugande gudsfolk, som på just sin guds order dödar allt som kommer i deras väg, för att de ska kunna besätta ”det land som Gud hade givit dem”. Dvs. Gud krävde liksom en slags självhjälp från sitt folk, det skulle självt ta landet ifråga från dem som bodde där, genom att döda och/eller fördriva alla otrogna ur landet. Så skulle Herren giva dem deras land.
Så snacket om att islam skulle vara så mycket blodigare och mindre demokratisk än judendomen är bara ren och skär dumhet och visar på en avgrundslik okunnighet.
Posted 04 Dec 2007 at 21:51 ¶Du måste förstå, Kerstin, att det där gäller inte oss. Bara ”dom andra”.
Posted 04 Dec 2007 at 22:01 ¶Bulten: Jag bläddrar i femte mosebok kapitel sju, som heter ”Om kananéernas tillspillogivning”. Kapitlet handlar alltså om Kananéerna, inte om alla icke-judiska folk som du skriver. Sjunde versen är inte skriven som du skrivit den, och vers 20 handlar om att gud ska skicka getingar på dem så att de dör. Vilka som ”de” är i sammanhanget kan man tolka på olika sätt, men kapitlet handlar om Kananéerna…
Thereligionofpeace.com har en sida om detta. Gamla testamentet innehåller en del våldsuppmaningar, men som ovan är de satta i en historisk kontext. I Koranen är dock händelserna inte satta i en historisk kontext – de finns som eviga uppmaningar.
Jag är inte intresserad av att punktmarkera någon folkgrupp, jag tror dock att utanförskapsområden behöver starkare polisbevakning än andra områden. Hursomhelst, om människor börjar predika det våldsbudskap som står i Koranen och som faktiskt har skett i sverige är det självklart polisens plikt att ingripa.
Det stämmer att inget muslimskt terrordåd har utförts på svenska mark, men om du ser dig om i världen har 10 135 terrorattacker med dödlig utgång genomförts i världen sen 9/11. Siffran ökar och jag ser det som en tidsfråga innan vi får ett terrordåd i Sverige.
Jag är inte orolig för att träffa sekulära muslimer, men du får ursäkta mig om jag blir en smula orolig när jag träffar personer som predikar om att döda judar…
Posted 04 Dec 2007 at 22:09 ¶Bege dig till
http://www.bibeln.se/sokindex.jsp
och skriv in:
5 Mos 7
och sök och du finner:
Israel och de främmande folken (kan vara den nya bibelöversättningen som gör att vi får olika kaptelnamn)
Jewish Handbook of Occupation kanske är ett bättre namn!
Posted 04 Dec 2007 at 22:19 ¶Bulten: Jag slog upp den sidan du angav och fick fram följande text. De främmande folken är ”hettiterna, girgasheerna, amoreerna, kanaaneerna, perisseerna, hiveerna och jevuseerna”. Jag kan gott se att dessa folk kan råka illa ut, men jag har svårt att få dem till alla icke-judiska folk som du fick.
Kerstin: Inläggen ovan är riktade till dig såväl som till Bulten. Gamla testamentet och Koranen är inte likvärdiga.
Folke: Jag tycker inte att dina texter visar att oron för islamisk fundamentalism är obefogad. Över 10 000 dödliga attacker sedan 9/11, tre större attacker i västvärlden (New York, London, Madrid) m fl är svårt att ignorera.
Jag håller dock med dig om att islams reformrörelse måste stödjas. Det är därför jag är öppen för olika tolkningar av islam. Jag hoppas och tror dock att de moderata muslimerna själva ser att det finns problem med islam, och att de ser att den våldsamma antidemokratiska strömningen av islam är den som får anses vara islams huvudfåra idag. Så kommer det vara tills den stora massan muslimer vänder sig emot terroristerna och våldsverkarna.
Posted 04 Dec 2007 at 22:31 ¶>Jag tycker inte att dina texter visar att oron för islamisk fundamentalism är obefogad. Över 10 000 dödliga attacker sedan 9/11, tre större attacker i västvärlden (New York, London, Madrid) m fl är svårt att ignorera.
Det står dig givetvis fritt att tycka, men det blir just bara tyckande om du inte seröst försöker sätta dig in i ”den andra sidan ”.
Dessutom vänder jag mig emot din beskrivning att textförfattarna skulle ha ignorerat de 3 terrorattackerna eller andra sk. våldsdåd. Deras hållning i den frågan är ytterst klar. Inget har ignorerats. Däremot har nyanseringsförsök gjorts.
>Jag håller dock med dig om att islams reformrörelse måste stödjas. Det är därför jag är öppen för olika tolkningar av islam.
Om du nu är öppen för olika tolkningar av islam bör också de länkar jag tillhandahöll vara av intresse., förutsatt att man verkligen läser dem.
>Jag hoppas och tror dock att de moderata muslimerna själva ser att det finns problem med islam,
Så här långt går det att hålla med men sedan kommer detta:
>och att de ser att den våldsamma antidemokratiska strömningen av islam är den som får anses vara islams huvudfåra idag.
Får anses vara islams huvudfåra idag? Vilka anser att det är islams huvudfåra?
>Så kommer det vara tills den stora massan muslimer vänder sig emot terroristerna och våldsverkarna.
Du nämner ”den stora massan” ännu en gång. Jag gör ett nytt försök och ställer samma frågor:
>Den stora massan muslimer tar inte avstånd från detta våld.
Jag undrar vad du bygger detta uttalande på.
Posted 04 Dec 2007 at 23:48 ¶Hur stor är denna “stora massa”? Får de komma till tals i de media som du/vi använder oss av? Lyssnar du/vi när och om de får komma till tals och tar avstånd? Hur intresserat läste du Ilyas Ba-Yunus text?
Vilka övriga icke-judiska folk tror du bodde i det land som judarna skulle ockupera då? Kristna två-tusen år innan Jesu födelse, eller?
Vad som är i en historisk kontext eller inte, det är en tolkningssak. Faktum kvarstår dock, de nära halv miljon muslimer som bor i sverige har inte skurit huvudet och fingertoppar av en enda jude eller kristen, och som du vet var predikan i moskéen som du länkar till riktad mot Israel-Palestina konflikten.
Tots att den judiska staten än idag tar mark från palestinierna och dödar dem en masse, trots att USA med den kristne presidenten Bush har ansatt ett krig i Irak som nu dödat 1.2 miljoner människor så har dessa ”våldsamma huvudfåror” av dessa religioner (med utstuderade våldsskildringar i sina heliga skrifter) inte ansatt ett enda terroristdåd i Sverige. Man kan tro att de kommer att göra det, galningar finns i alla folkgrupper och alla religioner, men dom anti-huvudavskärarstyrkorna inom poliskåren du vill ha ut i förorterna kommer nog i sysslolösheten att kunna spela långa och många innebandymatcher.
Fatima Nur är troende muslim och folkpartist:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=230516&previousRenderType=6
Är du inte rädd att hon ska skära huvudet av dig på nästa folkpartikongress?
Posted 04 Dec 2007 at 23:50 ¶Förresten kanske jag har fel om att det verkligen inte förekommit något terroristdåd med judiska anknytningar i Sverige.
Jag fick upp ögonen för det av Fatima Nur när hon i ovan länkade intervju säger:
- Sedan den 11 september har det känts som om allt vi muslimer gör är fel. Vi klär oss fel, äter fel, fostrar våra barn fel. Tänk vad som skulle hänt om tragedin i Knutby hade utspelat sig i en muslimsk församling i stället för en kristen! Då hade vi, precis som i fallet med familjetragedin som ledde fram till mordet på Fadime, fått bära skuld för det också. Nej, jag känner inte igen Sverige längre, säger Fatima Nur.
För vi vet ju i vilka kontaktnät den ”terroristen” rörde sig i eller?
http://www.israelsvan.com/Nr2_03.pdf (sid 8)
som också belönades på ett adekvat sätt:
web.archive.org/web/20031113210303/israeler.com/html/Plantering/tradplantering_i_israel.html
Posted 05 Dec 2007 at 0:04 ¶Lite annan syn på jihadwatch och dess ägare Robert Spencer:
http://hatewatchhallofshame.blogspot.com/2007/06/spencers-spin.html
Posted 05 Dec 2007 at 0:59 ¶Ska man tumma i bibeln ska man göra det rätt.
5 Mos läses parallellt med 1 Mos, och vad gäller hänvisningen till de främmande folken innebär det en hänvisning till 1 Mos kap 15.
Förbundet mellan Gud och Abraham är att
1) Alla folk som bor i det land Gud ger åt Israeliterna skall bort
2) Allt land mellan Egyptens flod (sannolikt Nilen, men inte helt säkert) och Eufrat ska tillfalla Israeliterna
3) Förbundet är evigt
GT, NT och Koranen är – faktiskt – likvärdiga i status. De är alla heliga skrifter som religioner vilar på och är skrivna för att vara det absoluta rättesnöret. Det är bara sådär en tvåhundra år sedan som det synsättet började ändras.
För GT/Torah betyder det att det tog cirka 3000 år att ta steget bort från absolutismen.
För NT betyder det att det tog cirka 1700 år (räknar bort första seklet) att ta steget bort från absolutismen.
Den enda skillnaden mellan dem är hur folk använder dem.
Att diskutera objektens beskaffenhet istället för hur de används blir bara löjligt.
Posted 05 Dec 2007 at 3:35 ¶Robert: Jag håller med om att teologiska diskussioner kan bli en smula… teologiska. Hursomhelst tycker jag en jämförelse kan vara relevant. Det jag menar är att våldsinslagen i Koranen är grövre och formulerade på ett mer öppet sätt. Många dåd som utförs har också gjorts med referenser till de här våldsamma inslagen.
Bulten: Om du jämför kristendomens och judendomens inverkan globalt kanske det kunde vara idé att göra samma sak med islam.
Posted 05 Dec 2007 at 6:21 ¶Nå GT och Koranen som skrifter.
Posted 05 Dec 2007 at 7:44 ¶De är intressanta enbart som bakgrund till Israel sedan sin tillblivelse tvingats försvara sig mot muslimsk aggression, ibland med, det medges, hårdhänta medel.
Skrifterna är intressanta som bakgrund även till den mångfald av terrordåd som utförts av muslimer mot oskyldiga, inte bara före även efter 9/11.
Minns alla flygkapningar som araberna ägnade sig åt. Munchenmassakern, Achille Lauro.
Man kan förvandla debatten om muslimsk terrorism till en om religiösa urkunder för att försöka lägga dimråder över den , men tyvärr för islamistapologeterna talar TV, Radio och press om sanningen.
99% av alla terrordåd som begås i världen, begås av muslimer. Att terroristerna viftar med Koranen gör givetvis den boken högeligen suspekt, lika suspekt som Maos lilla röda som viftades med av revolutionsgardister under Kulturrevolutionen.
Vad var det nu, ett av cirka 4000 terrordåd eller försök till terrordåd i Europa under 2006 begicks av islamister. Ett! Orkar inte leta upp länken, kolla Interpol, det är deras siffror.
Ert hot är ett hjärnspöke. Ni beter er som klassiska ignoranta xenofober. Jag blir generad när jag läser Eriks texter där han säger anser sig veta vad som är islams huvudfåra idag eller vad ”den stora massan” anser. Och johannes, ja, det behöver man väl inte kommentera en gång.
Posted 05 Dec 2007 at 8:57 ¶I antalet terrordåd skall givetvis avvärjda sådana, eller misslyckade försök till terrordåd räknas in.
Posted 05 Dec 2007 at 9:44 ¶Och vi är givetvis inte så provinsiellt inskränkta att vi bara räknar in Europa i världen även om det förvisso vore bekvämt att kunna räkna bort Bali, Pakistan och Irak.
Rättare sagt; Vi är inte så provinsiellt inskränkta, men Classe är.
Ett annat sätt att räkna på är ju hur stor andel av de terrordåd eller försök till sådana i Europa som begåtts av muslimer. Den siffran ligger på runt 100%, eller med andra ord; Det är nästan enbart muslimer som sysslar med terror.
Lägg sedan till den nästan totala frånvaron av ”vanliga muslimers” avståndstagande från terrorism, så blir man ännu mer beklämd.
Visst finns det våldsinslag i de heliga skrifterna. Och visst finns det galningar som använder sig av dessa skrifter för att bruka våld idag. Men hela resonemanget faller ju på att det sker en massa våld även i de länder som är sekulariserade.
Svansbos (tack för ditt svar efter mitt förra inlägg) slutsats att på grund av att det i Koranen står våldsuppmaningar sker det terrordåd i världen faller ju om man betänker att den absoluta majoriteten av allt våld i världen inte är religiöst. Även i våra sekulära, demokratiska samhällen finns en massa oprovocerat och meningslöst våld.
I slutändan kanske det inte handlar om religion ändå?
Och angående att skicka ut invandrare som bryter mot lagen, så antar jag att du ser framför dig hur muslimer skickas ut ur Sverige, inte fredagsfulla finnar som drar kniv. Eller?
Posted 05 Dec 2007 at 11:39 ¶Om man inte vill visa ”avgrundslik okunnighet” borde man nog avstå från att skriva liknande som detta:
”…1) Nu tror jag inte att muslimer i allmänhet är antisemiter, i synnerhet som de arabisktalande muslierna också tillhör de semitiska folken. Somliga av dem kanske är antisionister, men det är en annan sak. Det är även en hel del judar…”
Jag tror inte heller att muslimer i allmänhet är antisemiter, åtminstone inte dem jag känner och respekterar. Faktum är att jag är övertygad om att de inte är det – lika lite som kristna i allmänhet är antisemiter eller antimuslimer. Jag tror heller inte att någon här har fört fram att muslimer i allmänhet är antisemiter. Men visst finns det i vissa segment idag, och på nära håll, i Svarige och i Storbrittennien där det är ett stort problem. Inom de islamofascistiska lägren finns det i förgrunden. Men förklaringen ovan blir en litania av klyschor tagna från en hatt. I avsikt att skuldgöra något annat land och folk? Nää! :)
Inlägget visar att skribenten Kerstin inte känner till, alternativt väljer att glömma, ursprunget till ordet ”antisemit”. Ordet myntades i Europa för att beskriva judehat/judeförakt under en tid när judar praktiskt taget var de enda semiterna Europa. Som den svenske poeten Muhammad Omar har skrivit är antisemitismen – och han menar judeföraktet – ingrott i språkbruket inom den muslimska världen. Han har upplevt det och håller det inte inne trots att han är muslim. (Han kallades själv jude som skällsord av svenska muslimer i Uppsalas moské när någon inte gillade att han talade om en moderat imam. ) Det kan inte bortförklaras med att det är antisionism då bruket uppkom långt innan sionismen. Andraklasstatus för judar i arabvärlden var vad som gällde. Det finns för mycket rapporterat om det för att ignorera. Och sedan när förhindrar folks slâktskap att de hatar och föraktar varandra? Bosnien?
Att tro och anta går an men det ger inga bra argument – om man inte vill ägna sig åt en enda harang vill säga.
En lång harang:
”…2) Svansbo har uppenbarligen aldrig läst gamla testamentet. Gjorde han det skulle han finna en enda lång harang (med vissa avbrott med släktuppräkningar och hyllningar till guden) om ett krigande, mördande, svikande, ljugande gudsfolk, som på just sin guds order dödar allt som kommer i deras väg, för att de ska kunna besätta “det land som Gud hade givit dem”. Dvs. Gud krävde liksom en slags självhjälp från sitt folk, det skulle självt ta landet ifråga från dem som bodde där, genom att döda och/eller fördriva alla otrogna ur landet. Så skulle Herren giva dem deras land….”
”En enda lång harang”? Eller det det enda Kerstin ser eller minns, om hon nu har läst själv? ”…ett krigande, mördande, svikande, ljugande gudsfolk…” Ajajaj, klorna syns! Skriver K i dåtid, nutid eller både ock? :) igen!
Jaja, visst finns det våld i gamla skrifter och inte minst i våra nordiska mytologier, men jag tror knappt dagens judar och svenskar går efter dessa regler. Det har hänt något som heter reformation inom judendomen och kristendomen. Ingen går efter de gamla våldslagarna öga-för-öga; däremot finns de mest brutala bibliska straff i somliga muslimska länder än idag. Vi kan alla vara glada att den brittiska lärarinnan idag är hemma i England, eller hur? Vreden mot henne var av bibliska proportioner. Men kan Kerstin själv ha läst GT om kärleken till nästan och grannen har gått henne helt förbi?
Vidare: ”…Så snacket om att islam skulle vara så mycket blodigare och mindre demokratisk än judendomen är bara ren och skär dumhet och visar på en avgrundslik okunnighet…”
Vem är det som är ”rent och skärt” dum eller avgrundslikt okunnig? Kan det vara någon som inte har fattat att det inte är skrifterna per se man talar om utan tolkningen och hur religionen praktiseras idag? Hur mycket blod som än spills i både Toran och Koran är det väl dagens tolkning som gäller.
Ord och inga visor blev det men som man skriver får man svar.
Posted 05 Dec 2007 at 12:09 ¶Percy!
Posted 05 Dec 2007 at 12:15 ¶Vi talar inte om våld i allmänhet utan om terrorism som definieras som våld mot oskyldiga och civila.
I det avseendet dominer muslimer fullständigt globalt.
Det störande med muslimer är emellertid det mobbeteende som ”vanliga muslimer” uppvisar med upplopp,demonstrationer med blodtörstiga uppmaningar och ambassadbränning mot uttryck för vår yttrandefrihet som Vilks´teckning och Jyllandspostens publikation, liksom fatwan och dödshoten mot Sir Salman Rushdie.
Den bristande religionsfriheten i muslimska länder(judarna i Iran får vara i fred enbart för att de fördömer Sionism och hälften av dem emigrerade i början av Khomeinys regim pga förföljelser) och att det inte finns en enda muslimsk stat som är demokratisk placerar därför Islam i en särställning bland världsreligionerna ifråga om intolerans mot andra trosriktningar.
Johannes
Du måste lära dig att läsa det ursprungliga blogginlägget för att förstå vad debatten handlar om. Erik skriver om det islamistiska hotet mot vårt samhälle. Han beskriver hur vi snart har sharialagar här om vi inte passar oss. Jag påpekar idiotin i detta. Huruvida muslimer smäller bomber i Irak har inte ett dyft med Sverige att göra, ingenting, noll. Ingen kan peka på något som helst hot från muslimerna i Sverige (hur mycket gudmundson än drömmer om at en dag äntligen få avslöja en tvättäkta svensk terrorist, det är riktigt perverst när man tänker på hur han frossar i dylika tankar), ändå är det dem som du och Erik vill misstänkliggöra. Det hela är väldigt brunt och väldigt obehagligt och jag kan bara hoppas (förgäves antagligen) att ni någon dag växer upp.
Posted 05 Dec 2007 at 12:57 ¶Johannes!
Det har förekommit en hel del vansinniga våldshandlingar i både både Syd- och Latinamerika och stora delar av Afrika de senaste decennierna där muslimer knappast har varit inblandade i hög grad. För att ta ett par exempel: Rwanda (där bara 4% är muslimer, resten kristna), Bosnien (där serbiska styrkor ägnade sig åt etnisk rensning av muslimer), Sierra Leone (där det är en mix av kristna och muslimer), Tjetjenien, Congo, Israel, Sri Lanka osv. Dessutom är, vad jag vet, Colombia, Sydafrika och Jamaica de länder som ligger i topp när det gäller antal mord per capita.
Jag tror inte att muslimer ”dominerar fullständigt” när det gäller våld mot civila.
Har du trovärdiga siffror, eller slänger du bara ur dig puckade generaliseringar?
Posted 05 Dec 2007 at 14:04 ¶>Det störande med muslimer är emellertid det mobbeteende som “vanliga muslimer” uppvisar med upplopp,demonstrationer med blodtörstiga uppmaningar och ambassadbränning mot uttryck för vår yttrandefrihet som Vilks´teckning och Jyllandspostens publikation, liksom fatwan och dödshoten mot Sir Salman Rushdie.
Dessa ”vanliga muslimer”, hur många är de? Och var får du dina eventuella siffror ifrån?
Posted 05 Dec 2007 at 14:20 ¶Folke!
Du tänker väl inte förneka de stora folkmassor som demonstrerat mot Muhammedteckningar, Vilks och Rushdie i muslimska länder och t.o.m. satt eld på en dansk ambassad.
Eller för den delen demonstrerat i London med rop och plakat om död åt den som förolämpar islam.
Eller de demonstrationer i Malmö och Stockholm för Hezbollah sommaren 2006med plakat med svastikan= Davidsstjärnan. Helt OK i dina ögon?
Om alla dessa demonstranter inte är ”vanliga muslimer, utan islamska aktivister, så är skälen till oro ännu större.
Sedan 9/11 har över 10 000 terrorattentat med dödsfall utförts i Islams namn.
Posted 05 Dec 2007 at 15:27 ¶Ingen annan folkgrupp eller trosriktning kommer i närheten av den siffran.
Lägger man så till Darfur blir siffrorna ännu mycket högre. Där pågår nämligen ett folkmord.
http://www.thereligionofpeace.com/
Folke har naturligtvis rätt. Men johannes, vad har ditt rabblande att göra med Sverige? Menar du verkligen att alla de där muslimerna är samma skrot och korn, oavsett om det är vanliga knegare i Borlänge eller om de fått sin familj ihjälbombad i Bagdad?
Posted 05 Dec 2007 at 15:46 ¶Johannes –> De som deltagit i de demonstrationer du nämner är muslimer. Men de representerar inte ”alla” muslimer, vilket görs gällande.
Galningar har i alla tider gjort sig till talesmän/kvinnor för religioner i våldssyfte. Européerna leder nog ändå, totalt sett, den historiska mord-listan. Den som tvivlar kan fråga indianerna. Kanske kan kineserna konkurrera…
Hyllande av den egna kulturen och de inhemska traditionerna, stämpling av minoritet som syndabock, kollektivisering av minoritet, rop på fler poliser i riktade aktioner mot minoriteten, hårdare straff för minoriteten än för de ”inhemska”, alarmism med domedagsprofetia och varning för den egna kulturens undergång – nog är det svarta skjortor och 30-tal alltid!
Tror ni verkligen inte att ”vår” kultur är mer levnadskraftig än såhär? Går verkligen vårt sätt att leva under bara för att andra har en annan åsikt? Kan man inte försvara demokratin på ett demokratiskt sätt? Vad är i så fall demokratin värd?
Posted 05 Dec 2007 at 15:47 ¶>Folke!
Du tänker väl inte förneka de stora folkmassor som demonstrerat mot Muhammedteckningar, Vilks och Rushdie i muslimska länder och t.o.m. satt eld på en dansk ambassad.
Eller för den delen demonstrerat i London med rop och plakat om död åt den som förolämpar islam.
Eller de demonstrationer i Malmö och Stockholm för Hezbollah sommaren 2006med plakat med svastikan= Davidsstjärnan. Helt OK i dina ögon?
Om alla dessa demonstranter inte är “vanliga muslimer, utan islamska aktivister, så är skälen till oro ännu större.
Har svårt att se att det skulle finnas ett förnekande i den frågeställning som riktades till dig.
Posted 05 Dec 2007 at 16:02 ¶Du nämner ”vanliga muslimer med mobbbeteende” och jag frågar hur många de är och var får du dina eventuella siffror ifrån. Du väljer att inte svara på det.
Svårt att räkna skallar från TV-filmer Folke. Ytterligt fånig fråga från dig.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article351266.ab
Posted 05 Dec 2007 at 16:23 ¶http://sv.wikinews.org/wiki/Muhammedteckningarna_-_6_februari
Johannes skrev: ”Sedan 9/11 har över 10 000 terrorattentat med dödsfall utförts i Islams namn.
Ingen annan folkgrupp eller trosriktning kommer i närheten av den siffran.
Lägger man så till Darfur blir siffrorna ännu mycket högre. Där pågår nämligen ett folkmord.”
Konflikten i Darfur är ännu ett exempel på de krig mot civilbefolkningen, som har lågt deltagande och bygger på upprätthållande av en parallell ekonomi. Genom att terrorisera civila och slå sönder samhället i en svag eller sammanfallande stat profiterar konfliktparterna genom kontroll av naturresurser och plundring av civilsamhället (och därför har de inget intresse av att få ett slut på konflikten). Darfurkrigets underliggande orsak har ingenting med religion att göra, och tror du det är du ute och cyklar på riktigt.
Väntar fortfarande på en förklaring till hur du har kommit fram till att muslimer ”dominerar fullständigt”, när det gäller våld mot civila.
Posted 05 Dec 2007 at 16:49 ¶Till Erik, ja, det är bara att konstatera att du snyggt undviker att ta upp det konkreta fallet av din muslimska partikamrat Fatima Nur. Jag tolkar detta som att du inte är det minsta rädd för att hon kommer att skära halsen av dig, att du inte vill att de ska sitta poliser spanandes utanför hennes bostad och att hon heller inte ska utvisas vid en eventuell fortkörning. Inte ens du själv tar dina tramsiga rasistpamfletter på allvar, och ingen är väl gladare för det än jag.
A-K, jag ser att det är ”brutala bibliska straff” hos musliska länder som är orsaken till din islamofobi. Jag har då tråkiga besked till dig, den judisk-kristna kulturen i ditt eget land har orsakat att det i ditt eget hemland USA begås statligt sanktionerade mord precis som i vilket Saudiarabien och Iran som helst. Ett sätt att motverka detta kanske skulle vara att du föreslår den kyrka/synagoga som du besöker att plocka ut de sidor ur de heliga skrifterna där folkmord stipuleras; kanske gör det någon nytta.
Här i Sverige har jag dock aldrig stött på någon muslimsk sammanslutning som uttalat sig för införande av dödsstraff i vårt land. De enda yttringar som jag sett om det här kommer logiskt nog från USA-vänliga bloggar vilka alla för övrigt finns i Svansbos rekommendationsspalt. Summa sumarum, om det är invandring av dödsstraffpositivism som vi är rädda för, är det nog mer lämpligt att låta polisen bevaka amerikanska invandrare med neocon-åsikter, Billy McCormack på Timbro lär kanske ligga risigt till.
Posted 05 Dec 2007 at 19:28 ¶Siten ”thereligionofpeace” som verkar ha inträtt som Norrköpings folkpartiavdelnings faktabank:
Vilka personer står bakom den?
http://www.thereligionofpeace.com/Pages/FAQ.htm
Who are you?
Someone who doesn’t want to pay the jizya.
(We have no association with any other group, religious, political or otherwise).
Ingen namngiven person som går i god för den alltså!
Deras lista över över >10 000 ”deadly attacks carried out by Islamic terrorists”, hur sammanställs den?
We include attacks that can reasonably be determined to have been committed by Muslims out of religious duty – as interpreted by the perpetrator.
http://www.thereligionofpeace.com/Pages/TheList.htm
Dom anonyma i USA sitter alltså på sina kontor och bedömer huruvida det är ”resonable” att förövaren av drevs av motiv från koranens skrifter i sina mord.
Utan länkar får vi t.ex. reda på at, t.ex:
10/18/2007 Ingushetia Magas Four local cops are gunned down when Islamic terrorists open fire on their vehicle.
10/20/2007 Pal. Auth. Rafah Hamas clashes with a rival group, leaving a 50-year-old woman dead.
Ingen ska få mig att tro att dessa anonyma amerikaner har så mycket som en sportmössa att göra den minsta kvalificerade bedömning av motiven och bakgrunden bakom sådana händelser på andra sidan jordklotet.
Men svenska rasister får en fin räknare att sätta på sina bloggar. Kritiskt tänkande har ju aldrig varit deras starka gren!
Posted 05 Dec 2007 at 19:58 ¶BiB, om du tror att mitt inlägg visar att jag är rädd för eller föraktar islam eller muslimer i allmänhet har du gravt misstagit dig, som vanligt. Om du däremot hade skrivit att jag inte gillade våldsam, militant islamISM eller annan våldsam och militant och terroriserande ISM hade du sluppit ljuga eller förtala. Det hade blivit en ny början för dig.
Jag inte är för dödsstraff! Med bibliska sorters straff avsåg jag stening, piskrapp, amputerande av händer, etc. Om du ändå inte fattar vad det är som jag anser vara helt förkastligt inom våldsam militant islamism nu i vår tid så kan jag ju dra upp den moderna formen av biblisk avrättning, halsavskärning filmad och visad på video eller hängningarna av homosexuella i Iran. Du spelar dum när du inte vill förstå, eller?
BiB, du gör islam en oförrätt om du tar folks aversion mot islamism (våldsam, militant för säkerhets skull) för islamofobi. Mina aversioner inskränks naturligtvis inte till brottslighet inom islam. Nästan alla religioner har fanatiker. Ska man inte kunna tala emot fanatiska agendan, uppviglingar, indoktrination och våldshandlingar var de än händer?
Posted 05 Dec 2007 at 20:28 ¶Som sagt, inga muslimer i Sverige har föreslagit några lagändringar i riktning mot stening eller avhuggna händer eller något annat som du har på din lista. Ett icke-problem här, lägg istället ner din energi på dödsstraffets avskaffande i ditt eget land!
Och oroa dig inte, jag är inte som Svansbo så jag tänker inte medverka till att amerikanska gäster i Sverige ska kollektivt förföljas pga otrevliga företeelser i deras hemland.
Posted 05 Dec 2007 at 20:42 ¶Johannes, det där om att judar i Iran måste fördöma sionismen, är det Grönköpings Veckoblad som är källan till det också?
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_232683.svd
Posted 05 Dec 2007 at 20:55 ¶BiB skrev:
”Siten “thereligionofpeace” som verkar ha inträtt som Norrköpings folkpartiavdelnings faktabank”
Om du har missat det så har Erik många gånger sagt att inte allt han skriver här är identiskt med Folkpartiets, lokalavdelning eller ej.
Som en annan företrädare för folkpartiet i Norrköping kan jag konstatera:
Ja, den siten är ute och cyklar.
Bevisföring för detta:
Utifrån de kriterier som till synes finns i bakgrunden för hur de bedömer om det är ett islamistiskt terrordåd eller så skulle det betyda att allt militärt försvar från bosniska muslimers sida under inbördeskriget också skulle klassas som islamistiska terrordåd.
Skulle de istället snäva in kriterierna till – låt säga – de som ungefär 90 % av alla seriösa granskare av terrorism och liknande håller sig till så skulle ungefär 600 kvarstå, varav majoriteten i Afghanistan och Irak.
10 000 eller 600 är ju en markant skillnad.
Jag förväntar mig ett ”men 600 är också mycket” nu, så jag svarar på en gång:
Visst. Men är det fortfarande ”sant” att det är så överväldigande mycket mer än något annat, vilket var utgångspunkten?
Siten som hänvisats till här uppfyller inte rimliga krav på intellektuell anständighet.
Den suger, helt enkelt.
Posted 05 Dec 2007 at 21:03 ¶BiB, en burdus uppmaning. Men så typisk för personer som inte tål mothugg och inte har argument. De blir skällhundar. Du har ingen aning om vilka engagemang jag har när det gäller mänskliga rättigheter så det behöver du inte gissa om. Det handlar inte om mig. Men vad var det som ledde till dina underliga inlägg? Kom du med förtal och ändrat fokus för att distrahera från min kommentar om Kerstins inlägg?
Du hade tydligen inga invändningar mot mina kommentarer om den märkliga harangen från signaturen Kerstin? Annars hade du väl kommit med anmärkningar? I harangen fördömer hon ett folk efter partsinlaga som skrevs för tusentals år sedan. Tycker du det är juste att döma ett helt folk, judarna då eller nu, enligt vad som står i översättning i deras skrifter? Och tycker du då att det är juste att döma muslimer efter vad som står i deras skrift? Sånt vill jag inte syssla med.
Nu om islamister (OBS, inte mainstream-muslimer) i Sverige. De finns. Det är bekräftat. Det har predikats hat i svenska moskéer. Jag tror dock som du att det inte finns någon större risk för att Sverige inför sharialagar. Däremot är det oacceptabelt att svenskar av någon tro, religiös, politisk , patologisk eller annan, stöder grupper som sysslar med terror. Och där har vi ett stort problem inom våldsam militant islamISM, vare sig det är i Sverige, Storbritannien eller anndra platser.
Posted 05 Dec 2007 at 22:10 ¶>Svårt att räkna skallar från TV-filmer Folke. Ytterligt fånig fråga från dig.
Ja det kan man tycka, men den visar att du inte har mer än några oräknade ”skallar” från TV och stillbilder från Aftonbladet. Sätt det oräknade antalet ”skallar” mot antalet muslimer i världen och det blir tydligt vad som haltar i ditt resonemang.
Posted 05 Dec 2007 at 22:13 ¶Tycker du det är just att döma ett helt folk , judarna då eller nu, enligt vad som står i översättning i deras skrifter?
Det var just precis på grund av att jag inte vill döma religionsutövare/folkgrupper efter uråldriga skrifter som jag kommenterade detta inlägg från början, se vad jag skriver December 4th, 2007 at 7:55 pm. Den debatten får du ta med bloggägaren, inte med mig!
Det har predikats hat i svenska moskéer
Har jag skrivit om förut :
http://bultenibo.blogspot.com/2007/09/bejakanden-av-frintelse.html
Däremot är det oacceptabelt att svenskar av någon tro, religiös, politisk , patologisk eller annan, stöder grupper som sysslar med terror
Stöder de terror ekonomiskt så gör de sig skyldiga till lagbrott och kan dömas för det. De personer som drabbades av IDF:s bombningar i Libanon tyckte nog att Svansbos pengar till denna verksamhet borde klassas som terroriststöd men lagens måttsystem i denna fråga är väl inte helt fulländad!
Vad beträffar rent åsiktsstöd, ja, det finns ju som du vet personer som uppmanat till neutronbombning av palestinierna och ”nedgrävning av likresterna tillsammans med grisblod, sprit och bacon”, men så länge detta bara rör sig om åsiktsbludder utan praktik skyddas de ju av åsiktsfriheten. Och så ska vi väl ha det, eller hur A-K?
Posted 05 Dec 2007 at 22:43 ¶Om så en demonstration mot mänskliga rättigheter och för nedbrunna ambassader samlade 1 miljon ”skallar” så skulle folke o säkert vissa andra mena att: men det är ju bara en promille av världens muslimer. Det räknas inte….
Posted 05 Dec 2007 at 23:10 ¶Terroristkramarna här räknar i sina allt längre inlägg fel.
Poängen är nämligen att all terrorism under 2000-talet, förutom den på Sri Lanka, har islamskt ursprung, analogt med att majoriteten av tyskarna inte bedrev judeutrotning under WWII, men att den allt övervägande judeutrotningen bedrevs av tyskar.
Pakistan, Afghanistan,Irak, Bali, Thailand, Filippinerna, 9/11, London, Madrid ,Bali ,Israel bär dystra vittnesbörd om Islams helt dominerande roll i modern terrorism.
Vid sidan av terrorism och kvinnoförtryck är det judehatet inom Islam som mest frånstötande med höjdpunkter som stormuftins av Jerusalem samarbete med Hitler .
http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/artikel_162658.svd och Khomeinys maktövertagande i Iran som tvingade hälften av landets judar på flykt från förföljelser och lärde de kvaravarande att skilja på religion och Israel.
http://alandalus.wordpress.com/2007/11/06/fler-mutor-till-irans-judar/.
Även s.k. vanliga muslimer i väst uppvisar en provkarta på bisarra vanföreställningar
Posted 05 Dec 2007 at 23:55 ¶http://jorgenmodin.net/index_html/archive/2006/08/17/vad-muslimer-i-vst-verkligen-tycker-om-terrorism och frånvaron av muslimska demokratier visar med all önskvärd tydlighet att Islam och demokrati är som eld och vatten hur långa försvarsinlägg för islamism som dess lakejer här än publicerar
Men i det här fallet tog jag den debatten, kommenterade en signatur som skriver från djup okunnighet men som vilt anklagar andra för samma. BiB, du höll alltså med mig i sak – att det är dumt eller orätt att fördöma ett helt folk över vad deras gamla skrifter kan tänkas innehålla – om inlägget jag kritiserade. Var det nödvändigt att skriva divergent och att komma med personangrepp?
Sedan hör det definitivt till frågan att det inte skett någon reformation inom islam jämfört med den inom kristendomen och judendomen, att man inte kan vifta bort det oproportionerligt stora antalet attacker som drivits av islamister, alltså militanta våldsamma grupper, som t.ex. Hamas och Hezbollah. Vi har alltså logiskt sett inte bara problem A, gamla skrifter, utan även problem B, hur de tolkas nu idag av bokstavstroende. Men det är väl för komplext för dig.
Posted 06 Dec 2007 at 0:08 ¶”Kvinnoförtyck?”
Har du blivit feminist på gamla dar, johannes?
http://gudmundson.blogspot.com/2007/08/lstips_15.html#comment-279760874863479978
Posted 06 Dec 2007 at 0:18 ¶Jag noterar bara fakta A-K, det finns mig veterligen inte ett enda fall beskrivet i varken USA eller Sverige där någon representant ur den månghövdade muslimska minoriteten skulle ha gett sig på att skära huvuden och fingertoppar av feltroende, än mindre att man skulle ha motiverat det med att ”det stod ju i Koranen att jag skulle göra så”!
Tydligen så har 100% av muslimerna ”reformerat” sig från innehållet i denna text, den som Svansbo ansåg vara huvudskälet till att det ska skickas ut massiva polisstyrkor till förorterna att övervaka muslimerna.
Sen att du är missnöjd med att Hamas och Hezbollah inte intar den defensiva attityd så som det i bibeln förutspås att ”hettiterna, girgasheerna, amoreerna, kanaaneerna, perisseerna, hiveerna och jevuseerna” ska göra när de får sitt land taget från sig…
..det är en helt annan debatt som vi säkert kommer att kunna återvända till andra gånger. Av respekt till bloggägaren, håll dig till ämnet som är hur den muslimska minoriteten i Sverige bör behandlas!
Posted 06 Dec 2007 at 0:31 ¶Johannes,
Jag blir förvirrad av dina definitioner. Först säger du att terrorism definieras som ”våld mot oskyldiga civila” och sen säger du att all terrorism under 2000-talet, utom i Sri Lanka, har haft islamskt ursprung. Det stämmer helt enkelt inte. Civila blir våldsförda på varje dag av människor som inte är terrorister. Enligt din definition är militärregimen i Burma terrorister, för att inte tala om att det kryllar av dom i både den ryska, amerikanska och israeliska armén.
Om du ska kunna slå fast att alla terrordåd begås av muslimer är det väl ganska rimligt att du åtminstone definierar begreppet på ett någorlunda vettigt sätt. Annars blir dina kommentarer lätt flummiga slagord utan substans.
Du skriver att ”det inte finns en enda muslimsk stat som är demokratisk”.
Vad är en muslimsk stat? En stat som har islam som statsreligion eller en stat med en majoritet muslimer? Bangladesh har islam som statsreligion och även om det är ett land plågat av allt som kan tänkas plåga ett land, så blir demokratin faktiskt starkare och starkare. Och samma sak händer i takt med den ekonomiska utvecklingen i de många islamdominerade staterna i Stillahavsasien.
Eller du kanske menade något annat med ”muslimsk stat”? Du är lite svår att tolka när du bara slänger ur dig massa begrepp som inte har någon klar innebörd.
Så, förklara gärna vad du menar med terrorism, alternativt (för tredje gången), förklara hur du har kommit fram till att muslimer fullkomligt dominerar våldet mot oskyldiga civila.
Posted 06 Dec 2007 at 0:36 ¶Återigen. I Europa år 2006 utfördes ca 400 terrordåd eller försök till terrordåd varav ett var av islamister. Ett. Johannes världsbild är kraftigt förvriden, det känns tryggt att de flesta inser det.
Posted 06 Dec 2007 at 9:05 ¶Ett av 498 var det visst. Och Europol inte Interpol.
http://www.europol.europa.eu/publications/TESAT/TESAT2007.pdf
Man ska vara bra tjockskallad om man fortsatt ska hävda att det är den islamistiska terrorismen vi ska akta oss för.
Posted 06 Dec 2007 at 9:18 ¶I London och Madrid dog 243 och ca. 3000 skadades av islamistisk terror. Hur många dog och skadades av annan terrorism de åren Claes?
Posted 06 Dec 2007 at 11:05 ¶Åren 2004 o 2005 alltså.
Posted 06 Dec 2007 at 11:05 ¶I Europa alltså. Sorry att jag ägnar mig åt typ av avancerad sär skrivning….
Posted 06 Dec 2007 at 11:06 ¶Varför tror du att det smällde bomber i London och Madrid men inte i Stockholm? Tror du att målen var slumpmässiga och berodde på muslimernas blinda hat mot alla otrogna eller kan det ha funnits en tanke bakom?
Det hela är väldigt enkelt, om Sverige skulle bidra med att släppa bomber i huvudet på muslimer i mellanöstern kommer det finnas folk som vill smälla bomber i Stockholm. Eftersom Sverige inte sysslar med det finns det inte heller något hot. Den rasistiska bilden av mordiska muslimer i vårt närområde är söndersmulad av rapporten från Europol.
Posted 06 Dec 2007 at 11:13 ¶Nu tillgriper islamistkramarna här sofismer och advokatyr för att försvara islamsk terrorism. Det var överraskanda för mig att det finns så många försvarare av islamsk terrorism på en liberal blogg, men nu är de iaf framme i ljuset och börjar spricka
Det finns över 100 olika definitioner av terrorism.
Vad FN´s Panyarachunpanel sagt kan vara en;den innefattar all islamsk och tamilsk terror.
http://www.sfn.se/faq_show.asp?faqid=314&nodeid=108&iLev=1&iHasChild=0
Classes kväkande från träsket kan man lämna därhän . Han är så desperat att han inte förstår att den utökade säkerheten och övervakningen sedan 2005 naturligtvis förhindrat ytterligare terrordåd. Det är enfaldigt att begränsa statistiken till 2006 vilket gör att bomberna i London 2005 och i Madrid 2004 bekvämt kan exkluderas för Jihadistsympatisören Classe. Dessutom måste resten av världen inkluderas eftersom Jihadismen är global.
Sedan spelar det ingen roll vad man menar med muslimsk stat. I det ena fallet bortfaller Turkiet som ju har en sekulär författning men domineras av muslimer.
Någon demokratisk stat med muslimsk folkmajoritet eller Islam som statsreligion finns inte.
Två fel blir inte ett rätt och annan terrorism än islamsk gör inte jihadisterna skuldfria.
Posted 06 Dec 2007 at 11:55 ¶Min lista över platser för terroristdåd ovan räcker iofs som stöd för att den islamska terrorismen är skyhögt dominant globalt.
Emellertid har det sedan 9/11 begåtts över 10 000 islamska terroristdåd
http://www.thereligionofpeace.com/
Beräkningsgrunden finns här http://www.thereligionofpeace.com/Pages/TheList.htm.
”Nu tillgriper islamistkramarna här sofismer och advokatyr för att försvara islamsk terrorism. Det var överraskanda för mig att det finns så många försvarare av islamsk terrorism på en liberal blogg, men nu är de iaf framme i ljuset och börjar spricka”
Du missar ju poängen, med flit hoppas jag för din skull. Poängen var att med en vettig definition av terrorism, och inte din tidigare ”våld mot oskyldiga civila”, går det inte längre att säga att muslimer begår i det närmaste 100% av alla terrordåd. Definitionen du länkade till är bättre, och du ser ju själv att bland annat den israeliska militären ägnar sig åt terrorism i Gaza, Ryssland ägnar sig åt terrorism i Tjetjenien och det kryllar/har kryllat av terrorism av olika etniska grupper i Congo, Sierra Leone, Uganda och andra platser i Afrika. Med en vettig definition (gärna den du länkade till) faller ditt antagande om absolut muslimsk dominans.
Du har inte lyckats försvara dina lösa antaganden varken om att muslimer dominerar totalt när det gäller våld mot civila, att Darfur-konflikten har religiösa grundorsaker, att det ”nästan enbart är muslimer som sysslar med terror” eller att det inte finns några ”muslimska stater” (vad det nu innebär) som är demokratiska. Du slänger ur dig absurda påståenen efter varandra, och när någon påpekar att de inte stämmer flyr du till personliga angrepp och hittar på nya felaktigheter. Jättebra debatteknik.
För att göra klart vad alla utom du verkar förstå: jag har aldrig och kommer aldrig att försvara islamistisk terrorism, eller terrorism av någon form. Okej?
Posted 06 Dec 2007 at 12:17 ¶Claes
”Varför tror du att det smällde bomber i London och Madrid …?”
Du menar nu när ‘London’ släppte bomber … och ‘Madrid’ också gjorde det ….?
Men iom att ‘Sverige’ inte släpper några så ….
Det verkar vara gigantiska generaliseringar bakom din förklaringsmodeller, även om du själv inte gör dig skylidg till de värsta. Du säger att de islamistiska terroristerna inte förmår tänka längre än att ‘om London bombar oss … så får vi bomba London’
Det är inte speciellt höga tankar du har om dem som du säger dig vilja skydda från svepande generaliseringar. Du tycks tom mena att det är deras generaliseringar som behöver skyddas från våra …
Märklig logik … som andra redan noterat
Posted 06 Dec 2007 at 12:18 ¶Det är du som missar poängen Krusbjörn!
Det är islamismen som står för den enskilt högsta andelen av terroristbrott.
Det går inte att klumpa ihop stamkrig i Afrika med ETA´s aktioner och ställa dem mot Jihadisterna. Varje organisation måste bedömas utifrån sin politiska och ideologiska agenda och jämföras med varje annan organisation.
Med den utgångspunkten håller definitivt slutsatsen att Islam står för den allt dominerande terrorismen på en något så när gemensam ideologisk grund.
Jag har svårt att se någon annan enskild rörelse överskrida 10 000 terrordåd på 6 år.
Du borde f.ö. läsa min passage om muslimska stater och demokrati. Nämn en stat som har Islam som statsreligion som är en demokrati istället! Om man talar om stater som har en dominerande muslimsk befolkning kan Turkiet med näppe räknas som en demokrati, men däremot inte ditt exempel
Posted 06 Dec 2007 at 12:46 ¶Bangla Desh eftersom religiösa minoriteter förföljs och offentligt predikande av kristendom är förbjudet
http://www.tidenstecken.se/islamfrf.htm
När en Islamistisk regim som den i Sudan under decennier har bedrivit krig mot folkminoriteter så är det islamistisk terrorism. I all synnerhet som regimen och dess företrädare tidigare har bekrigat den kristna södern i Sudan.
Och den som kallar den enda demokratins i MÖ Israels,försvar mot terrorism för terrorism är visst en islamistkramare
”Varje organisation måste bedömas utifrån sin politiska och ideologiska agenda och jämföras med varje annan organisation.”
Det var inte vad du sa från början. Du sa helt enkelt att i det närmaste 100% av terrorismen har islamistisk grund. Jag sa att det var fel, och i andelsräknande kan man visst klumpa ihop ”stamkrig” (lustigt uttryck) och ETA och ställa dem mot islamism, eftersom det handlar om just andelar och inget annat.
Att det finns ont om stater som har islam som statsreligion och är demokratiska beror antagligen på att sekularism är ett viktigt inslag i demokratier och därmed är stater med en viss statsreligion sällan demokratiska. Bangladesh dras med stora problem, men utvecklingen under de senaste decennierna har varit i rätt riktning och landet är faktiskt en demokrati. Generellt kan också sägas att många länder som haft en stark ekonomisk utveckling (fortfarande Stillahavsasien) blir mer och mer demokratiska, vilken religion invånarna än har.
När det gäller Sudan vidhåller jag att kriget inte grundar sig i religion — läs mitt tidigare inlägg. Du får gärna kalla det islamistisk terrorism, men jag vet inte hur vettigt det är att göra det när islam inte är en central orsak till våldet.
Det kvittar om Israel är en demokrati eller inte — enligt definitionen du länkade till använder de sig av terrorism som krigsmedel. Det behöver inte ha att göra med vad jag tycker eftersom det är en logisk deduktion utifrån definitionen i sig.
Sluta kalla mig islamistkramare. Det är lite för barnsligt om du vill ha en seriös debatt.
Posted 06 Dec 2007 at 13:04 ¶Jonas
Det var ett väldigt osammanhängande inlägg från dig. Vad är det för slags generaliserinfgar i mitt inlägg? Jag påpekade enbart att det finns en risk att folk blir arga om man anfaller andra länder och att den risken är mycket mindre om man avstår från att anfalla andra länder. Har du svårt att förstå det?
Ibland så…
Posted 06 Dec 2007 at 13:13 ¶Att kritisera det som kan ses som generaliseringar leder allt som oftast till att man betecknas som islamistkramare och terroristkramare.
>”Om så en demonstration mot mänskliga rättigheter och för nedbrunna ambassader samlade 1 miljon “skallar” så skulle folke o säkert vissa andra mena att: men det är ju bara en promille av världens muslimer. Det räknas inte….”
Mycket konstig slutsats. 1 promiller är 1 promille, varken mer eller mindre. Frågan är och har varit; Skall resterande muslimer per automation bära hundhuvud för dessa 1 promilles ogärningar?
Tycker man inte det bör man definitivt undvika generella uttryck som ”vanliga muslimer” ”den stora massan muslimer”, ”islams huvudfåra ” etc.
Tycker man att muslimer skall bära hundhuvud per automation kan man fråga om detta skall gälla även andra grupper och vilka är i så fall dessa.
Posted 06 Dec 2007 at 13:23 ¶BiB, jag får nöja mig med att du i grund håller med att det inte är juste att döma ett helt folk eller religionsutövare enligt vad deras gamla skrifter säger.
Sedan får jag inse att det undgått dig att det har funnits fanatiska utövare av islam som tolkar sin skrift så att de ropar Allahs namn medan de skär huvudet av t.ex. Daniel Pearl eller skickar tusentals i döden. Har det också undgått dig att det finns fanatiska utövare från andra religioner som begår terroraktioner? Tydligen är det inget problem?
Ser att du med dina ord legitimerar Hamas’ och Hezbollahs agerande och metoder mot egna och andra.
Posted 06 Dec 2007 at 13:28 ¶Jo Claes
Du har rätt i att det ser ‘förvirrat’ ut om man skriver ut innebörden i de förklaringar som du tycks försöka presentera. Det var just min poäng! Jag gör ett nytt försök. Du skrev:
”[D]et finns en risk att folk blir arga om man anfaller andras länder och att den risken är mycket mindre om man avstår …”
Med dina föregående förklaringar blir det _
”[D]et finns en risk att folk (dvs muslimer) blir arga om man (dvs London/Madrid/Storbritanien/Spanien) anfaller andras (dvs ‘muslimernas’Dessas eller andras?) länder (dvs länder där det bor muslimer) och att den risken är mycket mindre om man (tex Stockholm/Sverige) avstår …”
Din argumentation verkar bygga på att muslimer, oavsett var dom befinner sig i världen eller av vilket ursprung identifierar sig med muslimer någon helt annanstans samt känner sig solidariskt utsatta för oförätter, till den grad att vissa av dem sedan beslutar sig för vedergällning mot bussar, tunnelbanor, tåg eller diskotek mm!?
Du tycks dessutom mena att denna mekanism finns bland naturaliserade muslimer i tex England och Spanien, men inte kan finnas bland dom svenska!?
Eller menar du att samma reflexer finns bland dom svenska men att vi i Sverige inte riskerar några liknande vedergällningar?
Oavsett vad du nu verkligen argumenterar för hamnar du i självmotsägelser Claes. Iaf om man tittar det minsta lite bakom flosklerna
Posted 06 Dec 2007 at 15:23 ¶Nej jonas, så menar jag inte, det mesta du skriver är ju rena gissningar eftersom jag inte sagt någonting liknande. Men om man som du har för vana att tolka saker och ting in absurdum för att om möjligt få skriva ett kaxigt inlägg så kanske det kan verka så. Det finns liksom ingen poäng med att försöka besvara det du skriver, om du lyckas hitta en yttepytteliten lucka i språket som du kan utnyttja gör du det istället för att försöka komma med ett riktigt argument. Diskussion blir omöjlig. Du är ett troll i dess rätta bemärkelse.
Posted 06 Dec 2007 at 15:42 ¶Claes
Du brukar med emfas gå igång i nästan varje diskussion där ‘muslimsk’, ‘islamsk’ eller ‘islamism’ nämns. Och då nästan alltid som försvarare på den sidan, helt oavsett vad som diksuterats. (Appropå det, det är lite Troll-varning där ;-)
Jag har försökt förstå motivet bakom detta, vad denna vurm bygger på. Det bästa svar du har givit är att man inte skall generalisera, eller ge grupper skulden för vad enskilda gör. Och så långt håller jag med dig!
Men sen när du skall utveckla dina tankar om de många bombdåd som begås, och att en relgion är väldigt överrepresenterad, hamnar du i precis motsatt position. Nämligen att ‘muslimer’ blir upprörda i grupp, och att en tex en brittisk son till en invandrad Pakistanier (eller Saudier osv) kan få för sig att ‘ge igen’ för hur det ser ut i Gaza eller Irak.
Om det inte är så, dvs att sambvariationen med bekännelsen till islam inte har det minsta med saken att göra, då faller ju allt du säger här.
Om det förhåller sig så (vilket du alltså argumenterar för här) så finns här ett riktigt stort problem med hur vissa ser på sin grupptillhörighet. Och då är det en relevant diskussion, alltså ‘hurdan är islam och islamism’ och ‘varför leder den till sådana aktioner’. Den som du varje gång går i taket över!
Sen blir det ännu mer invecklat när du säger att den globala identifikationen med sina religiösa ‘bröder’ (som du nyss beskrev som ‘folk blir arga när man bombar deras länder), att den finns och föranleder terrordåd i Spanien och England, men att samma känsla inte alls existerar Sveriges population.
Alltså, att Sverige/Stockholm inte har blivit måltavla är ju bra (och den förklaringen du presenterar här duger iaf hjälpligt). Men ifall samma känslor av vedergällning, men mot andra nationer/städer bubblar under ytan (pga av precis dom mekanismer som du besksrivit ovan) så har vi ju ett precis lika stort problem här, om inte större (iom att vaksamheten här är mycket lägre).
(Och ja, jag vet att det är svåra resonemang för dig, eftersom det är tankar du ännu inte har tänkt själv, och som påtalar motsägelserna i det du säger här och tidigare. Och Claes, det har inte med språket att göra. Det handlar om innebörden i vad du försöker förklara)
Posted 06 Dec 2007 at 16:13 ¶Krusbjörn! Islamistiska organisationer har begått mer än 10 000 terrordåd sedan 9/11.
I mitt inlägg av 12/5 3.27 påpekar jag att ingen annan folkgrupp eller trosriktning kommer i närheten av den siffran, vilket är sant. Jämför man terrorbenägenheten hos olika organisationer och rörelser måste de givetvis jämföras individuellt. I detta fall var poängen att muslimska rörelser leder stort, jämfört med varje annan rörelse,när
det gäller global terrorism. ETA är lokalt, liksom dess mildare korsikanska
motsvarighet, men Jihadismen är global vilket ger den dess kännetecken.
Den islamistiska regimen i Sudan och dess föregångare har i flera decennier försökt islamisera södern. Det går väl att kalla det Jihad.
I Bangla Desh växer den muslimska fundamentalismen, en utveckling rakt emot den den demokratiska utveckling du beskriver http://www.tidenstecken.se/islamfrf.htm
Att hävda att en demokrati som Israel(vilket är högst relevant när det gäller terrorism) skulle ha som uppsåt att skada eller döda civila eller icke-stridande är inget logiskt slut utan en åsikt om att Israel bedriver terrorism som sammanfaller med arabisk och iransk propaganda .Skilj på åsikter och deduktioner, tack.
Jag vill däremot hålla med dig om att bristande separation av religion och världslig makt är orsaken till att det inte finns en enda stat med Islam som statsreligion som är demokratis( ditt uttryck ”ont om” är en stor eufemism).
Posted 06 Dec 2007 at 16:14 ¶Jag tror tyvärr inte att ekonomisk utveckling är tillräcklig för demokratisering.
Oljestaterna vid Gulfen är stenrika, men odemokratiska. Kina är fortfarande, i högsta grad odemokratiskt
Kristendomen och Islam är de enda världsreligioner som missionerat med svärdet.
Sekulariseringen av den kristna världen krävde sekler av, ofta väpnad, kamp mellan påvemakt och kungamakt och sekulariseringen var ett nödvändigt rekvisit för en senare demokratisering.
Så länge Imamer och Mullor kan stå som oemotsagda uttolkare av Koran och Sharia och vidhålla att dessa är överordnade varje mänsklig text och varje, av människor stiftad lag, kommer en utbredd medeltida människosyn och väpnad jihadism att kvarstå i den islamska världen.
Nej jonas. Jag har inte sagt någonting av det du du påstår. Om du vill får du naturligtvis sätta likhetstecken mellan en förvärrad hotbild om man bombar andra länder och att muslimer blir upprörda i grupp. Jag gör det däremot inte, helt enkelt för att det är fel.
Posted 06 Dec 2007 at 16:25 ¶Det är nog så att det finns en global muslimsk identifikation beroende på den samhörighet som den enda rätta boken(Koranen) och den enda rätta lagstiftningen(Sharia) ger de troende i kampen mot ickemuslimer. Det är den mest tänkbara förklaringen till förekomsten av utländska Jihadister i Bosnien, Afghanistan och Irak
Posted 06 Dec 2007 at 16:40 ¶Jag tolkade också Classes inlägg så .Alltså muslimer i hela världen blir arga på britter, amerikaner och spanjorer i Irak.
Det är ändå ett framsteg i Classes tänkande jämfört med den puerila förklaringen till den islamistiska terrorism, som inte finns, och som beror på Israels bosättningar på WB.
Att det finns anhängare till väpnad Jihad och potentiella terrorister i Sverige förefaller sannolikt. Indicier finns i form av fängslade svenskar i USA och Bosnien samt diverse mystiska resor från Sverige till Somalia.
Vad jag vet hasr jag inte tagit ställning till huruvida islamism är den åsiktsströmning som lett till mest terrorism, utan bara ifrågasatt siffran ”runt 100%”. Kan släppa Israel, allt som har med den konflikten att göra tenderar ju att bli evighetsdiskussioner. Poängen var fortfarande att definitionen av terrorism du länkade till synliggör att det finns mycket mer än islamistisk terrorism. Amerikanska attacker mot civila i Irak, ryska attacker mot civila i Tjetjenien, regimerna i Burma och Nordkorea och RUF i Sierra Leone är bara några exempel på icke-islamistisk terrorism enligt definitionen ovan.
”Jag tror tyvärr inte att ekonomisk utveckling är tillräcklig för demokratisering.”
Jag håller med dig. Vad jag sa var att många stater i Stillahavsasien blivit mer demokratiska i takt med den ekonomiska utvecklingen. Poängen låg inte i den ekonomiska utvecklingen i sig, utan i att den gradvisa demokratiseringen (vi pratade väl om demokratiska stater med en majoritet muslimer?). Sorry om jag var otydlig.
Bangladesh är en parlamentarisk demokrati med allmän rösträtt och fria val, även om man, som sagt, dras med stora problem, inte minst den massiva korruptionen. Men det görs faktiskt saker för att stärka demokratin. Bland annat förbjöd man två islamistiska partier för något år sedan, och man har också försökt stärka demokratin genom att inrätta interrimregeringar innan valen för att inte det sittande partiet ska kunna missbruka makten för att vinna. Att islam och demokrati skulle vara som ”eld och vatten”, som du skrev, har jag svårt att se. Var själv både i Dhaka och ute på landsbygden och pratade med folk i våras och såg ett generellt mycket starkt stöd för demokrati. I takt med att medelklassen växer och medvetenheten ökar är jag övertygad om att utvecklingen går åt rätt håll.
Posted 06 Dec 2007 at 17:00 ¶Jo, Claes, det är exakt den förklaringsmodell du har angivit.
Att (vissa) muslimer i Storbritannien (eller Spanien) blir upprörda över inbillade eller verkliga oförrätter mot andra muslimer någon helt annan stans.
Och för att förtydliga
Jag skrev inte att alla muslimer blir upprörda i grupp (eller att du har argumenterat för det). Jag skrev att (din argumentation säger att) vissa av dem blir arga med förevändningen om oförrätter mot muslimer som grupp, och tom agerar baserat på denna upplevelse. (Det är det du vill kalla för ‘förvärrad hotbild’)
Det var därför jag skrev just ”problem med hur vissa ser på sin grupptillhörighet”
Vill du försöka igen? Eller för att använda dina egna ordval:
När hotbilden förvärras, sker detta ‘förvärrande’ inom gruppen muslimer (vissa få av dem) eller sker det helt oaktat trosbekännelse?
Och om det är (vissa) muslimer som blir mer upprörda till den grad att man kan säga att ‘hotbilden förvärrats’, är detta geografiskt uppdelat efter nationsgränser? Och i så fall varför?
Posted 06 Dec 2007 at 17:03 ¶Robert: Från thereligionofpeace:
Så jag kan inte se att ditt resonemang kring deras beräkning håller. Siffrorna du lägger fram känns en smula tagna ur luften. Länka gärna till de seriösa bedömare du nämner.
Helt OK att tycka att en sajt suger, men för min del känns det som en intellektuellt anständig sida, som styrker sina påståenden med kontrollerbara källhänvisningar.
Bulten: Terrorattackerna som listas är daterade och med ortsnamn. Det går bra att kontrollera händelserna, till exempel finns en av de händelser som du tar upp i ditt blogginlägg omskrivna här. På samma sätt går det bra att granska de andra terroristattackerna.
Det stämmer att sajtens upphovsmän är anonyma, det är trist förstås men en smula förståeligt. De som kritiserar islam brukar oftast hotas till livet. De påståenden som görs på sajten är välartikuerade och, som jag skrev ovan, styrkta med källor. Det räcker bra för mig.
Posted 06 Dec 2007 at 17:13 ¶Jag vill mena att det håller, eftersom jag kollade några av referenserna över vilka dåd det handlade om. Bland dem finns sådant som:
- Ett fall som lika gärna skulle kunna vara resultat av en släktfejd, men det råkar vara muslimer inblandade
- Ett fall som är en motsvarighet till det amerikanska ”suicide-by-cops”, i detta fall en kvinnlig flykting som inte fick uppehållstillstånd och därför sprängde sig själv vid en polisstation
- Ett anfall på en by, med starka paralleller till mycket annat som händer i inbördeskrig – och vilket är hemskt nog, men vi brukar kalla det vid andra namn än terrorism (se även nedan)
Viktigast av allt är dock att sidan definierar det som islamism om det är muslimer inblandade i terrordåden. I de allra flesta fall är det snarare nationalism, med terrordåden i Israel som tydligast exempel: Det drivs av palestinsk nationalism, där religionen enbart är en beståndsdel (visseligen stor, men det har även protestantism, katolicism och hindusim varit genom åren).
Skrivelsen “related to combat” är synnerligen svagt definierat. För att ta en motsats till vad jag tidigare skrev om kriget i forna Jugoslavien: Var avrättande av muslimsk civilbefolkning i Bosnien ett krigsbrott eller terrordåd? Det var inte ”related to combat” i någon direkt mening, eftersom det inte var soldater som angreps. Om man tittar på vad som listas på religionofpeace så finns liknande krigsbrott listade som just terrordåd.
Fundera på detta:
Posted 06 Dec 2007 at 19:41 ¶Förutom Al-Qaeda och Rot Armee Fraktion, hur många av 1900- och 2000-talets terrorgrupper och terroristdåd har drivits av något annat än i första hand att få kontrollen över ett visst land/ena en viss folkgrupp i motstånd mot någon annan/liknande?
Ett tips till vidare förståelse i frågan islam är att använda ett bibliotekskort, eller om man hellre önskar visa stöd för marknaden köpa i handeln, eller över nätet. Det finns gott om litteratur som behandlar Islam utifrån flera perspektiv. Själv föredrar jag Seyyed Hossein Nasrs böcker, men eftersom han behandlar Islams spiritualitet kanske han inte är något som i första hand lockar. Får jag föreslå en enkel och lättorienterad bok som John Espositos ”Islam – den raka vägen” klassisk kurslitteratur. Boken är fortfarande så mycket mer trovärdigare än internets bloggande som ”En papperslapp, uppkastad i luften, visar dig vart vinden blåser. Det kan ingen foliant göra.”
Posted 06 Dec 2007 at 19:48 ¶Gabriel,
Du som då har läst på mer än vi. Skulle inte du kunna försöka svara på den frågan som Claes mfl ständigt försöker skjuta ifrån sig och undvika?
Posted 06 Dec 2007 at 20:58 ¶För att hoppa tillbaka till grundfrågan:
Går det att vara troende muslim, företräda ett muslimskt parti, ha majoritet i landets styrande organ, och ändå vara för demokrati?
Säg hej till det turkiska regeringspartiet. Balansen går alltså att hitta, och det är det som är min huvudpoäng med alla gånger jag talat om omtolkning.
Posted 06 Dec 2007 at 21:19 ¶Robert: Det finns absolut skäl att diskutera en del av de fall som du nämner. Men det är inte rimligt att göra som du säger och underkänna hela listan, eller gick du igenom alla 10 000 referenser?
Håller heller inte med om att ”nationalism” skulle vara en större drivkraft än islamismen i mellanösternkonflikten.
Jag respekterar att du gör en annan tolkning men jag tycker det är fel att som du gjorde i ditt förra inlägg toksåga allt som sajten producerat och kalla den intellektuellt ohederlig.
Posted 06 Dec 2007 at 21:24 ¶Visst gjorde jag stickprov.
Låt oss titta på dagens skörd (citerat från sidan):
”12/5/2007 (Stary Cherek, Russia) – A police officer is gunned down by Muslim militants.
12/5/2007 (Baghdad, Iraq) – Sunni radicals massacre fifteen Shiites with a bomb placed outside their mosque.
12/5/2007 (Baqubah, Iraq) – Islamic terrorists kill five Iraqis with a car bomb along a city street.
12/5/2007 (Hiran, Somalia) – Two local soldiers are ambushed and murdered by Islamic militants.
12/5/2007 (Kabul, Afghanistan) – A Fedayeen bomber boards a minibus and detonates, killing a dozen Afghans, including four children.
12/4/2007 (Jalawla, Iraq) – A suicide bomber sends eight innocent souls to Allah.”
Vi börjar nerifrån:
”The bomber struck in the town of Jalawla, 110km north of Baghdad in the Diyala River valley, an ethnically and religiously mixed area that has seen some of the worst fighting between US forces and militants over the past several months.” Källa: The Australian
Vi kan ana ett tydligt militärt syfte, men kan eventuellt räknas som terrordåd i vanlig betydelse. Lite oklart då jag inte sett om där fanns några soldater i närheten.
Fortsätter:
(Kabul) ”The defence ministry said six soldiers and seven civilians were killed and a dozen other people were injured.” Källa: ABC news
Vi ser klart och tydligt ett militärt syfte
Somalia:
Behöver inte ens någon källa: Några i en milis dödar några soldater. Ett tydligt militärt syfte, och man undrar var påståendet om att de inte räknar med sådant tog vägen.
Baqubah:
”In Baqubah, until recently a major insurgent stronghold, five people were killed when a van packed with explosives blew up outside the abandoned mayor’s office.
The building has been empty since it was damaged in a previous blast, but the area was crowded with pedestrians and cars. Several government offices and a school are nearby.” Källa: LA Times
Detta faller in under vanlig definition av terrorism, även om det kan noteras att det inte var vilken ”city street” som helst, utan en med myndighetsbyggnader
Sedan har vi då attacken på Shiamuslimerna.
Om jag förstått thereligionofpeace rätt så härleder de våldsamheter från muslimer till koranen. I den boken finns uttryckliga förbud mot att döda andra muslimer.
Däremot är det ett tydligt uttryck för helt ”vanlig gammal hederlig” etnisk motsättning som vi lärt känna så väl under många århundraden.
Kvar finns då polisen som blev skjuten av muslimska milismän. Är det ett terrordåd när en polis blir skjuten? Jag brukar kalla det polismord.
Slutsats:
Av dagens sex punkter tillagda i listan är endast ett tveklöst ett terrordåd, samt ett som balanserar på gränsen. Övriga har militära syften likvärdiga med när gerillagrupper slår till. Det brukar också kalla just gerillakrigföring. Enda skillnaden är att självmordsbombning används, istället för bara en planterad bomb.
Vi har också sett en tydlig tendentiös beskrivning av vad som hände; inte särskilt sakligt beskrivet utan i termer som ska anspela på vad syftet bakom dåden var. Nu verkar de inte som om vare sig beskrivningen eller syftet var just dessa
1 av 6 är 16 %
2 av 6 är 33 %
Någonstans däremellan ligger en felmarginal. Låt oss landa på 25 % för argumentets skull.
10000 blev just 2500.
Visst hade jag fel med min siffra på 600, men långt mindre fel än siffran 10000.
—————————
Det finns verkligen skäl att vara mer än lovligt skeptisk till den sidan. Särskilt då den tydligt ljugit för läsaren när den säger att den bara tar med saker från stridigheter om det var särskilt hemskt. En skjuten polis och att några i en milis/gerillaband mördar ett par soldater tillhör knappast topplistan av hemska dåd i krig.
Nu har jag visat hur jag granskat sidan (även om jag inte använder samma källor som första posten). Varsågod att visa att de har haft rätt beskrivning av vad som skett – och att det då alltså är terrordåd alltihopa.
Posted 06 Dec 2007 at 23:57 ¶De är de som hävdar att 10 000 terroristdåd har begåtts ”i islams namn” som har bevisbördan. Att hänvisa till att bedömningen om hur en händelse i Tjetjenien ska tolkas har utförts av en anonym amerikan som aldrig satt sin fot i Tjetjenien, han har en tung uppförsbacke.
A-K, ja, jag tycker de palestinier som bekämpar ockupation och för rätten att få återvända till de platser som de fördrivits från, för en rättvis kamp!
Posted 07 Dec 2007 at 0:10 ¶För att fortsätta, och avsluta, i en separat post så det blir tydligt.
När en lista:
1) Listar en mängd sådant som ligger utanför listans kriterier och
2) Listar sådant som till och med ligger utanför vad listan var tänkt att beskriva och
3) Fortfarande hävdar att den är en korrekt beskrivning av verkligheten enligt de kriterierna
så måste den underkännas enligt all rimlig logik.
Det spelar ingen roll om den faktiskt listar riktiga terrordåd (låt säga mellan 2-3000 dåd), så länge den hävdar något såpass falskt. Därför måste man underkänna listan. De har inte bara sett de svarta svanarna, utan faktiskt försökt måla om dem till vita, för att tala med Popper.
Posted 07 Dec 2007 at 0:11 ¶Jonas
Smeta inte ner mig med dina urspårade gissningar av vad det jag skriver betyder egentligen. Jag ser ett samband mellan krigföring i mellanöstern och terrordåd på hemmaplan (vilket jag knappast är ensam om). Du får naturligtvis ha en annan åsikt i den frågan, men om du vill diskutera någonting föreslår jag att du tar din utgångspunkt i vad jag skriver inte vad du gissar att jag tror egentligen.
Posted 07 Dec 2007 at 8:39 ¶Snälla Claes,
veckla ut dig ur fosterställningen och red ut begreppen. Precis som Jonas finner jag det också förvånande att du hävdar att det finns en stor kontinget med potentiella terrorister i Sverige. Hur skall vi desarmera dem som DU vet finns här i landet?
Menar du exempelvis att det svenska engagemanget i Afganistan inte kan vara en tändande gnista för en rättfärdig vedergällning? Om nej, förklara varför. Vi är många som undrar över det skrämmande förhållande du tecknat upp för oss. Tänk att det bor en massa instabila bomber i Sverige som när som helt kan snubbla på ett diffust tröskelvärde av rättvisa.
Jag hoppas du har fel Claes! Eller kan den logiska slutsatsen av dina anlyser ovan bero på att du generaliserar ensidigt?
mvh
OP
Posted 07 Dec 2007 at 9:41 ¶Suck. Jag får be herr OP läsa mitt inlägg en gång till. Tror du inte heller att terrorhotet mot Sverige skulle öka om vi började kriga i mellanöstern? Svara på det istället för att komma med frågor om saker jag aldrig påstått.
Det här är ganska underhållande på en dagisnivå.
Posted 07 Dec 2007 at 9:55 ¶Som skrivits tidigare, Robert N är överlägsen alla som skriver på den här sidan!
Posted 07 Dec 2007 at 13:29 ¶Och, just det, Johannes! Du lämnade tidigare tidenstecken.se som källa. Var det ironiskt?
Posted 07 Dec 2007 at 13:32 ¶BiB: ”…A-K, ja, jag tycker de palestinier som bekämpar ockupation och för rätten att få återvända till de platser som de fördrivits från, för en rättvis kamp!…”
Det ante mig. Det är alltså Hezbollahs och Hamas’ mål och metoder vi diskuterade. Intressant att du skriver rakt ut att raketattackerna mot folket i Sderot ses av dig som rättvis kamp. Men inte förvånande. Usch och tvi!
Posted 07 Dec 2007 at 13:55 ¶Claes
Jag smetar inte, jag läser vad du skriver. Och jag frågar dig vad du menar, och ber om förtydliganden där du är oklar och/eller osammanhängande eller motsägelsfullt.
(Givet att vi vet att du emellanåt har haft svårt att både forma stringenta tanker och/eller formulera dig koncist, och därför försöker jag låta ditt magsura gnällande passera. Denna gång!)
OK, vi tar det en gång till:
Du hävdar att där uppstår en ”förvärrad hotbild” om ”Sverige … skulle kriga i Mellanöstern”.
OK, fair enough, jag tror att det ligger en del i det, även om premissen ”Sverige krigar” är väldigt luddig (felaktig i sak tex rörande GB och Spanien). Men låt oss acceptera att ett sådant samband existerar.
Min fråga gällde de faktiska individer som då utgör denna förhöjda fara:
- Vilka är de, och hur resonerar de?
- Vilken (upplevd eller verklig) kränkning, och riktad mot vem, är det dom anser sig behöva reagera på?
- Hur farliga är de redan nu och vad är det som får dem att gå över tröskeln?
- Vari består indentifikationen av sig själv med den/dem/det som blivit kränkt någon annan stans?
- Var finns dessa idag? Och är de ovan nämnda mekanismerna beroende av geografisk vistelseort?
(- Och visst bygger de mekanismer du implicerar på gigantiska generaliseringar)
Notera Claes, utan dessa individers existens är ditt påstående om förhöjd fara fullständigt tomt. Så även du påstår att dessa finns (du vill bara inte nämna dom, eller beskriva dem eller deras övertygelser/tro. Vilket jag dock ber dig att göra!)
Vill du försöka på nytt att förklara vad som ligger bakom denna (potentiellt) förhöjda fara, och hur? Eller iaf bena ut dina funderingar kring det?
Posted 07 Dec 2007 at 14:28 ¶jonas
Det du skriver nu är inte direkt samma sak som dina första svar.
Om Sverige skulle inleda aktiv krigföring i t.ex Irak och Afghanistan skulle en bunt otrevliga typer börja betrkta Sverige som fiende, vilket de inte gör idag. I en sådan situation är det fullt möjligt att terroristgrupper skulle börja planera vedergällning i Sverige genom att placera folk här och kanske även genom att försöka rekrytera folk på plats. Idag ser jag inget hot mot Sverige alls, men visst finns det enskilda (oftast svaga) individer som har extrema åsikter som under vissa förutsättningar skulle kunna fås att utföra hemska dåd. De oförätter de reagerar på är naturligtvis dödandet av människor som de identifierar sig med genom språk, kultur och religion. Det är inte särskilt konstigt, så fungerar det överallt och i väst är det inte annorlunda. Se till exempel hur elfte september betraktas som en oerhört mycket större händelse än t.ex mördandet i Darfur.
Vad för slags generalisering som ligger till grund för detta resonemang är dock höljt i dunkel.
Posted 07 Dec 2007 at 15:09 ¶Ja, hahaha…
tidens tecken…
http://www.tidenstecken.se/prof0.htm
Posted 07 Dec 2007 at 15:33 ¶Claes,
Ja, nu verkar du ha kommit en bit på vägen mot ett svar, ”en bunt otrevliga typer” skriver du. Ja precis, sådana förutätter ditt resonemang. Men du verkar mena att dessa finns långt borta idag. Sen pratar du om att dessa skall ‘placera’ folk här (eller i England/Spanien). Och sedan några ngt mindre (eller ännu inte) otrevliga typer som finns på närmare håll och som har extrema åsikter och/eller går att manipulera.
Men det är just kärnan i ”skulle kunna fås att utföra hemska dåd” som är substansen i din argumentation om ”förvärrad hotbild”. Men du försöker hela tiden beskriva just den kärna som en viljelös process (eller iaf svag) orkestrerad av ”otrevliga typer” som motiverar dessa med illdåd långt bort, och reducera bort förövarna och de primärt ansvariga till statister i sammanhanget.
Du måste komma ihåg att det är extrema handlingar vi talar om, och den relevanta frågan (menar jag) är varför sådana extrema handlingar dyker upp i ett sammanhang och ‘förklaras’ med en väldigt begränsad och dessutom emallanåt ganska långsökt förklaringsmodell.
Det visar sig ju i andra sammanhang att gemensamt srpåk, kultur eller relgion inte leder till liknande ‘förvärrade hotbilder’
Och angående ‘generaliseringar’ menade jag just detta: Folk som menar att de känner sig ombuds-kränkta genom ett gemensamt språk eller relgion, och då kommer till slutsatsen att dom behöver ‘grupp-tillhörighetskränka’ tillbaks, tex mot nationen Storbritanniene eller Spanien.
Posted 07 Dec 2007 at 16:46 ¶En ny dag, nya uppdateringar (endast två stycken hittills) på religionofpeace. För att vidare belägga min poäng.
12/6/2007 (Diyala, Iraq) – al-Qaeda gunmen massacre nine Iraqi cops at point-blank range at a checkpoint.
12/6/2007 (Kut, Iraq) – Suspected fundamentalists shoot a woman to death.
Annan källa om den senare:
””Unidentified gunmen opened fire on a middle-aged woman in front of her house in Kut’s western neighborhood of al-Karimiya, killing her on the spot,” the source, who preferred to remain unnamed, told the independent news agency Voices of Iraq (VOI).
”The motivations behind the killing remain unknown,” the source explained.” Källa: Iraqupdates[punkt]com
Är det tydligt ett tecken på vad religionofpeace menar är motiveringen bakom de dåd som listan tar upp?
Citatet från sidan är: ”Here we just want to show that, as far as Islamic terrorists are concerned, their acts are done specifically in the name of Allah for the cause of Islam and Islamic rule… across the globe.”
Hur var det då med det i sig fruktansvärda i att avrätta poliser? Är det ett terrordåd i syfte att sprida islam i världen? Med tanke på vilka paralleller som finns:
Nej. Det är tyvärr ett alltför vanligt tillvägagångssätt i gerillasammanhang också.
Då har vi alltså 1 av 8 de senaste dagarna, eller möjligen 2 av 8, som kan klassas som det listan är tänkt att täcka.
Därför säger jag än en gång: Sidan är inte trovärdig.
Posted 07 Dec 2007 at 17:08 ¶Jonas
Jag tycker inte att det är en begränsad eller långsökt förklaringsmodell. Jag har definitivt inte hört någon som skulle vara troligare. Det finns ett tydligt mönster gällande var terrordåd begås, och det är inte någon slump att det inte sker i Sverige eller att det skett i Storbrittanien, USA och Spanien.
Den alternativa förklaringen till terror, som många på den här och andra bloggar gillar, att det helt enkelt finns en massa muslimer som vill förgöra väst för att vi är hedningar, är bra mycket mer långsökt.
Posted 07 Dec 2007 at 17:20 ¶Claes
Förstår du verkligen aldrig vad jag tar upp? Eller vill du inte förstå?
Jag tror att din (ngt tillyxade) förklaringsmodell stämmer i någon mening.
Och därför ber jag dig utveckla de detaljerna där du är grumlig lite mer.
Jag pratar om de individer som till slut kan materialisera den ‘förhöjda
Posted 07 Dec 2007 at 17:30 ¶Opps … skickade för tidigt:
Jag pratade om de ivdivder som till slut kan materialisera den ‘förvärrade hotbilden’!
Om din tes stämmer, då finns dom (redan innan) och det är de som till slut trycker på knappen, eller rycker i utlösaren … eller vad det nu blir.
Det är detta ‘mindset’ som jag är intresserad av. För uppenbarligen är det väldigt ovanligt. Och konstigt nog uppträder det nästan bara i vissa kretsar.
Det är dessa kretsar och vad som utmärker dem som är det intressanta!
Ingen har på allvar framfört den ‘alternativa förklaringen’ du målar upp. Normalt försöker folk vara mer nyanserade än så och även låta bli att undvika att nyansera eller förtydliga mer såsom du tycks göra här.
Jag upprepar: Din förklaringsmodell äger säkert en hel del riktighet, det betvivlar jag inte. Men den räcker inte, eftersom många andra också stämmer in på liknande utan dessa följder. Där fattas alltså några viktiga detaljer! Vilka kan det vara Claes?
Posted 07 Dec 2007 at 17:37 ¶Det borde inte vara så svårt att lista ut ungefär hur det fungerar i praktiken, eller vilka individer det skulle kunna vara frågan om. Pröva att tänka själv, jag kan inte alltid leda dig vid handen.
Posted 07 Dec 2007 at 17:40 ¶Johannes anropar krusbjorn!
Posted 07 Dec 2007 at 18:13 ¶Problemet med den ”akademiska koncensus” om terrorism som FN acceperat ,är att de flesta arabiska staterna motsatt sig den!
Arabstaterna betraktar nänligen terrorism som ”motstånd”
Att Classe anser att judarna behärskar världen betraktar jag enbart som en aningen bisarr åsikt.
Classe är nämligen arketypen för en antisemit, inte minst genom hans jämfäörelser mellan Israel och Hitlertysklanfd.
Allvarligt talat johannes. Nu har du spårat fullständigt. Att du sitter och läser tidenstecken.se är väl förvisso bevis nog. Men jag får nog be dig visa upp något jag skrivit om att judarna behärskar världen eller erkänna att du är en simpel (och ganska knäpp) lögnare.
Posted 07 Dec 2007 at 18:27 ¶Robert: Jag kan också hålla med om att thereligionofpeace.com har en lös definition av vad som är militära mål. Men i ditt inlägg är det för mig tydligt att de fall du tar upp med stor sannolikhet kan härledas till islamistisk terror.
Du anger ”militärt” motiv, trots att de militärer du hänvisar till är uttalade islamister – Somalia och Al-quaida i Irak. Ja, dessa personer är ”miltärer”. Men de agerar helt klart i islams namn.
Och så angående attacken på shiamuslimer. Det stämmer att det i Koranen står att man inte får döda muslimer. Men det står många gånger att man ska döda otrogna. Det är ganska lätt att definiera folk som otrogna. Och det handlade om en självmordsattack.
Jag tycker alltså inte att din kritik håller. Och även om din kritik var rätt skulle den i så fall visa på brister i listan med terrorattacker. Men du avfärdar, utan någon vidare förklaring, också resten av sajtens analyser av Koranen och islam. Om en sådan anklagelse ska vara rimlig bör också den styrkas med resonemang.
Posted 07 Dec 2007 at 19:37 ¶Claes
Är du nära att smita igen? Du har undvikit kärnfrågan, det har du gjort hela tiden, och dina svar nu, när du får allt svårare att ‘missförstå’ frågan, indikerar att du kanske försöker öppna en smitväg ut.
Du har aldrig någonsin ‘lett mig vid handen’ och ytterst sällan har du haft intressanta nya saker att förtälja där jag har vidgat min horisont. Och det är inte det det är frågan om heller här. Jag vet ju vad jag tror redan. Det är dina emellanåt virriga och ibland grumliga (och inte sällan motsägelsefulla) utsagor jag försöker bli klok på.
Jag tar det en gång till:
De individer</b< som realt skulle kunna materialisera den förvärrade hotbilden du pratar om. Vilka mekanismer är som styr och triggar dom. Vilket element finns där, som inte finns någon annanstans? Varför sker sådant inom just en välavgränsad grupp, medans inga liknande extrema företeelser kan skönjas inom några andra likvärdiga grupper. Vad finns där som saknas på annat håll?
Posted 07 Dec 2007 at 19:53 ¶”Israel eftersträvar Lebensraum” Classe.Bördan av att bevisa att du inte är en antisemit åvilar dig serru.
Posted 07 Dec 2007 at 19:59 ¶Roberts N´s försvar för Islamististisk terrorism må uppfattas som det är. ganska skamligt att en en svensk bedriver advokatyr för att försvara islamism och dess extrem, terrorism
Posted 07 Dec 2007 at 20:08 ¶Erik, vilka källor använde du när du kollade upp de anonyma amerikanernas påståenden idag, dvs :
a) Att de männen som slog till vid checkpointen vid Dayala verkligen hade Al-Qaidas medlemskort i fickan.
b) Vilka grunder man har för att utpeka de som sköt kvinnan vid Kut som ”fundamentalister”.
För du kollade väl upp påståendena? Eller nöjde du dig med att de anonyma amerikanernas text föreföll ”välartikuerad”?
Din förmåga till kritisk granskning verkar ligga på en lågstadieelevs nivå. Jag kan bara hoppas att den kloke Robert N tar sitt ansvar och kandiderar till platsen på riksdagslistan!
Posted 07 Dec 2007 at 20:19 ¶Rörande A-K,:
Det är alltså Hezbollahs och Hamas’ mål och metoder vi diskuterade.
Gjorde vi? Inte jag i alla fall. Jag kan inte se att dessa oranisationer överhuvudtaget nämns i Eriks startinlägg. Du har en oerhörd förmåga att försöka vrida debatter till dina käpphästar, men denna gång tar du nog priset.
Spara din Israelpropaganda tills nästa gång detta dyker upp i bloggosfären, du lär nog inte behöva vänta så länge!
Posted 07 Dec 2007 at 20:24 ¶Nu är du långt, långt ute och cyklar Johannes!
Jag fördömer islamistisk terrorism.
Jag fördömer Irans regerings grymhet.
Jag fördömer terrorism i Israel.
Jag fördömer självmordsbombare.
Jag fördömer de som ser som sin enda uppgift i liver att vara mot någon annan.
Jag hyllar livet.
Jag hyllar intellektet.
Jag hyllar empatin.
Jag hyllar toleransen.
Jag hyllar förnuftet.
Jag hyllar Friheten!
Det är utifrån intellektet jag inte accepterar en lista som är felaktig.
Erik: Frågan om resten av siten – hur man kan läsa och tolka koranen olika, vilket också gjorts genom åren – har jag redan tagit upp tidigare. Om sidan har rätt i sin tolkning av koranen, och har rätt om hur den måste tolkas, och hur den tolkas, så är det deterministiskt.
Isåfall torde koranen ha tolkats så under hela den tid den funnits.
Det har den inte gjort.
Därmed är påståendet att tolkningarna stämmer för ett par mindre sekter betydligt mer sant. Det är inte sekterna sidan angriper, utan hela religionen.
Jag tycker vidare att det ser mycket konstigt ut att kalla militära angrepp för islamistisk terror enbart för att personerna är islamister. Det förutsätter det som ska bevisas. Om min katt vore islamist och sköt en annan katt som hade bedragit denne så skulle det isåfall betecknas som ett islamistiskt dåd. Det blir också väldigt svårt att förklara hur islamister – vars mål då är världsherravälde för islam – utför islamistisk terror när de dödar och fördömer andra islamister. För det händer också: Det finns konkurrens mellan grupper.
En enklare förklaring är att de vill ha makt åt den egna gruppen, i ett visst territorie. Det har vi sett mycket av genom åren. Det kallas nationalism och etnocentrism.
Även islamister kan ha militära mål, och när de har militära mål så ska det kallas militära mål. Många av dem är också, som sagt, nationalistiska:
- Att få ett land som heter Palestina, via att utplåna Israel
- Att få kontroll över och självständighet i Tjetjenien
- Att få kontroll över Somalia
- Att få självständighet för delar av Thailand
I Afghanistan kan man oftare prata om terrordåd. I Irak är bilden väldigt oklar, då det är alltför många grupper inblandade.
Att beskriva allt som ”det är islamistiska dåd” är att både göra det lätt för sig och samtidigt krångla till det. Vi är inne på oanalyserabara varianter av det redan svårgreppbara ”bakomliggande strukturer”.
Occam har en rakkniv.
Posted 07 Dec 2007 at 21:36 ¶Jag tar en helt avslutande post, förresten…
Såhär:
Sidan thereligionofpeace driver tesen att islam är en våldsam religion.
Som grund för sin tes anför de texter från koranen samt en del citat.
Som bevis för att tolkningen är korrekt, och tesen därmed sann, anför de listan över dåd.
Jag har visat att listan är tvivelaktig, troligen rentav inte sann mer än till några procent.
Vad jag vet faller en tes när en avgörande premiss motbevisas.
Nu ska jag ta hand om litet barn, och sedan spela lite gammal hederlig Oblivion.
Posted 07 Dec 2007 at 21:50 ¶BiB, du har fel och du gör fel. BiB: ”Gjorde vi? Inte jag i alla fall.” Bra försök men det duger inte.
På mitt inlägg – inte riktat specifikt till eller om dig så jag vet inte varför du brydde dig – som handlade om att inte ta gamla skrifter som bevis för något folks våldsamhet eller lögnaktighet som en tidigare obalanserad och harang ville påstå, kom du med anklagelse mot mig om islamofobi. Kom du till försvar av den ensidigt argsinta?
Vem som helst kan se från mina inlägg att jag inte håller islam utan de grupper och individer som tolkar islam och utför dåden ansvariga för våldet, precis som kristna och judiska fanatiska ska hållas ansvariga när de begår våldsamheter. Därav min irritation mot ett inlägg som, liksom dina ofta gör, skällde ut folk och var ganska så pinsamt ignorant skrivet. . Så jag bemöter unwarranted verbal violence och det är väl bra?
Sedan dess har du svarat goddag yxskaft på mina inlägg som innehöll flera meningar om dessa terrorgrupper, vilkas namn kommer upp ganska naturligt närhelst islamistisk fanatism diskuteras. Det föll sannerligen inom ramen för denna debatt iom vad dessa två grupper predikar och gör. Du tål alltså inte att H&H diskuteras och fördöms för vad de faktiskt har gjort? Så du går i attack mode.
Du har fel i att en debatt inte kan utvidgas. Du gör fel när du utan belägg anklagar andra och börjar med personangrepp. Du får väl fråga bloggvärden om det är lämpligt att du, BiB, eller någon annan dikterar vad jag får skriva om? Men – jag tar inte order från någon kommendant Bulten i Bo eller någon annan för den delen. Så det blir bortkastad energi. Vila?
Posted 07 Dec 2007 at 22:57 ¶Det behövs inte många rader för att fördöma Islamsk terrorism.
Posted 07 Dec 2007 at 23:26 ¶Robert N använder många rader för att ursäkta den.
Kålsuparteorin är fortfarande gängse i Roberts kretsar. Skamlöst är ordet för hans mångordiga inlägg.
Occams rakkniv gäller för att förklara varför islamister världen över, kämpar för Allah på främmande territorier.
Och Robert. Du har inte visat någonting annat än ett ömkligt försvar för islamistisk terrorism.
Robert: Jag anser inte att du har ”visat” att listan är felaktig, du har däremot framfört en teori som du anser är rätt. Jag ser inte saken på samma sätt som du.
Ha en trevlig kväll och lycka till med spelet.
Posted 07 Dec 2007 at 23:27 ¶Jag måste säga först det var länge sen jag läste här och det är kul att se att lite går framåt, dels att Erik faktiskt övergett den direkta hetsen mot precis alla muslimer som han sysslade med för bara några månader sedan, han tar i alla fall sig lite om än väldigt tunt med av kunskaper och forskning, för att nu ”bara” ägna sig åt pseudovetenskapliga teorier om Islam plus lite allmän rasism mot invandrare generellt i förorterna genom att utpeka dessa som potentiellt hot, iofs det är ju inte bra men men, i alla fall heder åt dig Robert N att du säger ifrån till Eriks galenskaper och muslimparanoia, det är underligt att fler folkpartister inte gör det bara.
Om vi då ska prata om Islam är det ju klassisk islamofobi att inom de gamla texterna enbart framhålla de stycken som passar den bild av muslimer/islam som våldsamma som Erik som den egentliga muslimhatare han är vill åstadkomma. Rimligtvis borde en seriös läsning av Koraranen och hadither m.m. även innehålla de stycken som motsäger den våldsamma bild Erik försöker prångla på sin omgivning, den som handlar om fred, kärlek, respekt för livet, solidaritet med svaga och behövande, sanningssökande och barmhärtighet etc. Koranen ÄR inte detsamma som de korta stycken för tillfället valt att plocka ut, ett litet citat ur en hel bok vet vi alla inte kan säga allt om hela boken, så inte heller för Koranen. Precis som vid bibelläsning är det mycket motsägelser och en dynamik som skapas genom helheten. Saker är inte så ensidiga som Erik vill få det att framstå som, med andra ord Erik sysslar med dravel, även om som sagt liiiiiiiiiiiiiiiiite insikt om att muslimer är människor de också äntligen gått in i den där skallen = wow. Vem kunde tro det att det är samma person som för bara några månader sedan trodde muslimer var trädrötter/ondskefulla maskar
Posted 07 Dec 2007 at 23:57 ¶Kan passa på att tipsa om spännande läsning på mina två senaste länkar som finns på min blogg, en går till en spännande grym queer muslimskt nätzine bland annat. Läs och lär!
Posted 08 Dec 2007 at 0:02 ¶>Det behövs inte många rader för att fördöma Islamsk terrorism.
Läste Johannes inte Robert Ns andra rad i hans nästsenaste inlägg?
Erik:
>Robert: Jag anser inte att du har “visat” att listan är felaktig, du har däremot framfört en teori som du anser är rätt. Jag ser inte saken på samma sätt som du.
Hur fel skall listan vara för att du skall anse listan felaktig?
Posted 08 Dec 2007 at 0:18 ¶Folke, Erik talar nog själv utifrån gudomlig ingivelse verkar det som, precis som den religiöse extremisten Johannes gör, då behöver man inte några fakta ;)
Posted 08 Dec 2007 at 0:34 ¶Det behövs som sagt inte många rader att fördöma islamsk terrorism. Återstånde rader av Robert ursäktar den.
Posted 08 Dec 2007 at 0:43 ¶Låt oss be till Gud att Robert N. inte blir invald som proislamistisk, folkpartist i riksdagen 2010.
även om”listan” är felaktig till 1000 % så innebär den att 100 terrorattentat i Allahs namn har begåtts sedan 9/11. Någon kommentar från proislamisterna?
Ja, du är religiös fundamentalist Johannes, du kommer tro vad du vill tro dvs på din version av vad som är judisk tro, det känns meningslöst att försöka prata med en person som så konsekvent visat på att han är fullkomligt likgiltig inför allt som inte passar hans gud, palestinska barn offras glatt osv.. du är väl så nära man kan komma ett hopplöst fall. Men orkar någon att prata med dig ändå så är det ju imponerande.
Posted 08 Dec 2007 at 1:03 ¶Vad jag gör, Johannes, är att separera mellan Islam och muslimer generellt, å ena sidan, och sekterism (specifikt wahabbism [som jag kanske stavar fel här; orka kolla så här sent]) å den andra.
Listan över terrordåd utifrån den senare kan göras lång. Det är där vi hittar Al-Qaeda. Det är där vi hittar de till synes välanpassade i länder som England och Sverige som antingen begår terrordåd eller är med och söker planera dem. Det är en sekt. En grymt farlig sekt, den mest spridda i sitt slag.
Och då är det lämpligt att identifiera den faran på rätt sätt, istället för vad den omdiskuterade listan gör.
Posted 08 Dec 2007 at 3:00 ¶Johannes har läst på tidenstecken.se att någon siare har sagt att alla som inte hatar muslimer är antisemiter. Typ. Jag tror att vi alla insett johannes galenskap och borde kunna lägga hans tjat bakom oss vid det här laget.
Jonas jonas jonas
Vad är motsägelsefullt i det jag skriver? Du har alltid en massa nedsättande saker att säga om andra och deras texter, men du har hittills aldrig byggt ditt dravel på sakargument.
Posted 08 Dec 2007 at 11:14 ¶Claes, de galeskaper du ofta kommer med gör att varje enskild person kan inse att du inte är rätt man att bedöma vad vi ska lägga bakom oss. Tala inte för andra. Det räcker så väl att du talar för dig själv. Du kanske är en sån som anser att anklagelse om antisemitism är värre än antisemitism?
Posted 08 Dec 2007 at 12:55 ¶Du kanske är en sån som anser att anklagelse om antisemitism är värre än antisemitism?
Värjer man sig från en anklagelse at vara antisemit, då är man egentligen antisemit, antar jag att logikskolan från Indiana lär ut?
Så slutsatsen blir, om någon anklagar dig för att vara antisemit så är det bäst för en själv att inte säga emot, gör man det blir man antisemit!
Apropå galenskaper!
När Israels försvarare pressas till att börja använda antisemitargumentet har de en arsenal av koder och begrepp som inte är allmänt bekanta, men som de själva tagit sig rätten att definiera.
http://www.journalisten.se/kronika.aspx?article_id=3711
Posted 08 Dec 2007 at 13:56 ¶Du får väl tala med ClaesW om antisemitism, BiB; det var hans inlägg jag kommenterade. Galenskapen står han för, dvs, anti-antisemitismargumentet. Då kan du ju samtidigt förklara för honom din syn på antisemitism: att den inte existerar.
Ska jag dra din bultmetod och kommendera dig? Sluta nu! Jag orkar inte med dig längre. Det blir långtråkigt.
Posted 08 Dec 2007 at 15:01 ¶A-K
”Du kanske är en sån som anser att anklagelse om antisemitism är värre än antisemitism?”
Ja du A-K, du kanske är en sådan som skriver en massa dumheter som du inte har belägg för? Det vore underhållande för mig om du skulle vara så vänlig att påpeka vilka galenskaper det är jag brukar komma med. Jag ser med glädje fram emot ditt misslyckande. Sedan kan du väl förklara närmare vad du tror att jag menade när jag skrev om johannes och antisemitism.
Att se vilka extremisterna är fyller mig alltid med en viss glädje. Johannes har tappat greppet och sitter och läser spådomar. Men när han snubblat ut ur den verkliga världen kommer nästa stolle. Den här verkar fatta ännu mindre.
Posted 08 Dec 2007 at 15:14 ¶Claes
Jag vet att du har svårt att tänka längre än nästippen (ja, emellanåt tom utan tilläget om nästippen), och därför skall jag låta dina tafatta försökt till otrevligheter passera även denna gång.
Du säger dels:
1) Länders politiska ledning kan genom beslut av militär natur i andra muslimska länder orsaka en ‘förvärrad hotbild’, dvs risk för (islamistiska) terrordåd mot civila
och dels brukar du hävda
2) I Sverige existerar inga problem med islamistisk extremism (som kan utmynna i terrordåd)
För att få ihop detta behöver du resonera om ‘otrevliga ‘ långt borta (kanske i nån grotta i Tora-Bora-bergen!?) som ifall det skulle ‘behövas’ pga Sveriges politik ‘placerar’ läskiga människor här som börjar förvrida ‘svaga individer’ sinnen i syfte att manipulera dem att begå hemskheter.
Och om där nämns andra tänkbara bidragande förklaringar brukar du gå i taket över detta, ackompanjerat med indignationsutbrott.
Det är fullt möjligt att du själv menar att där inte finns några motsägelser i allt du säger.
Men du bör komma ihåg att ifall du inte förstår sammanhanget när någon talar till dig kan det förvisso vara så detta bara är ‘osammahängande dravel’ …
… men du bör nog överväga en förklaring som både ligger närmare tillhands, som ofta är betydligt mer sannolik, och dessutom en som inte kräver att fler förutsättningar om andra och annat konstrueras, utan som i stället förenklar det som ter sig komplicerat.
Har du en aning om vad en sådan förklaring skulle kunna vara, Claes?
;-)
Posted 08 Dec 2007 at 15:23 ¶Svar till ClaesW:
Detta är galenskap eller om du vill att jag mjuknar lite, hej vilt : ”…Johannes har läst på tidenstecken.se att någon siare har sagt att alla som inte hatar muslimer är antisemiter. Typ….”
Överdriven och hej vild anklagelse. Liknande dem BiB regelbundet kommer med. Tröttsamt. Varför gå i attack mode?
Posted 08 Dec 2007 at 16:56 ¶Träffade en tjej som arbetar med palestinafrågan och arf häromdan och som arbetar med att visa film och diskutera israel-palestinakonflikten med skolor, hon berättade om hur de: hon, en judisk kille och en till tjej skulle hålla föredrag. De hann presentera sig med sina namn, låta eleverna säga vad de kom att tänka på när de hörde israel och palestina och helt neutralt skriva upp detta och sedan berätta om upplägget, att dom skulle se en film och sedan diskutera, DET räckte för att en lärare skulle få spel och skrika och anklaga dem för antisemitism och skrika att de var värre än Hitler. Ert gäng är galnare än man tror..
Posted 08 Dec 2007 at 17:28 ¶”ert gäng är galnare än man tror” skriver sidekick.
vad läraren hade för mental status den dan vet man ju inte, inte heller sidekicks med tanke på generaliseringen lärare/”ert gäng.”
apropå ert gäng, det här gänget då? nån kommentar runt det mr sidekick?
hur är deras mentala status, galna or what?
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_670033.svd
Posted 08 Dec 2007 at 18:28 ¶gustaf horn, jag antar att du hör till ”gänget” eftersom du känner dig träffad..
Vad de du länkar till har för ”mental status” är nog svårt att avgöra för mig eller hur. Att bortförklara den där lärarens agerande som bara mental status är nog att bortförklara det hela lite för lättvindigt när grabbarna på den här sidan dag ut och dag in beter sig likadant.. eller menar du att alla ”israelvänner” är mentalt störda? Det får stå för dig, jag tror det handlar om annat än den ”mentala statusen”.
En annan grej ja tänkt på är Erik som brukar beklaga sig över att media är vänsterpräglat på palestiniernas sida, ändå är det så att israels eget namn används som standard i nyhetsrapporteringen, jag tänker på ”israeliska bosättare”, vad sägs om kolonisatörer istället?
Posted 08 Dec 2007 at 18:44 ¶jonas
”Du säger dels:
1) Länders politiska ledning kan genom beslut av militär natur i andra muslimska länder orsaka en ‘förvärrad hotbild’, dvs risk för (islamistiska) terrordåd mot civila
och dels brukar du hävda
2) I Sverige existerar inga problem med islamistisk extremism (som kan utmynna i terrordåd)”
Och motsägelsen är? Du dravlar på som vanligt utan att ha någonting konkret att säga. Förolämpningar från dig ser jag som komplimanger. Om du någon dag höll med mig skulle jag veta att jag tänkt fel.
Posted 08 Dec 2007 at 19:16 ¶sidekick: vad jag hakar upp mig på är helt enkelt den milt uttryckt svepande generaliseringen ”Ert gäng är galnare än man tror..”. Med hänvisning till nån lärare som enligt en tjej du träffat. Därför svarade jag med en annan generalisering på ett gäng på vänsterkanten som enligt mig inte har skottat ända fram. detta i syfte att få dig att kanske generaliseringar kan vara kontraproduktiva ibland.
Posted 08 Dec 2007 at 19:44 ¶Claes
Jag har sagt samma sak ett antal ggr nu. Jag har dessutom gett dig medhåll där jag håller med. Men du begriper inte ens vad frågan rör.
Som jag sa, ett alternativ är precis att jag dravlar …
Men det finns ett annat alternativ som ligger mycket närmare till hands (och som även är korrekt här) som du tycks vara fullständigt blind för.
Flera andra har ju uppmärksamat samma sak och
Jag har tom skrivit ut det ett flertal gånger ovan. Men du förstår fortfarande inte?
Vill du försöka en gång till?
Ett tips är att du behöver tänka din tanke ytterligare lite till, lite längre, du behöver fundera ut vad dina två påståenden betyder i förlängningen. Du behöver helt enkelt använda ett uns av fantasi (fast jag har redan pekat ut riktningen ovan. Du behöver egentligen bara läsa och förstå att detta följer av dina påståenden)
OCh jag skall än en gång bortse från dina tarvliga försök till att vara oförskämd. Det är uppenbarliten svårt för dig, och på den punkten har du min medömkan!
Så lägg ifrån dig dina krystade försök att spela morsk, och änvänd dina förståndsgåvor i stället. Du har ju själv ganska höga tankar om dem, och inte ens jag tror att du inte kan förstå (och jag har ju onekligen haft en del tillfälle att bedöma din förmåga att ta till dig för dig nya tankar)
Posted 08 Dec 2007 at 20:38 ¶Nej nej. Jonas. Du gör bara din vanliga grej. Du spinner iväg och antar en massa saker, sedan försöker du konfrontera mig med en massa saker som du antar att jag tror eller har sagt. Om jag skulle försöka besvara allting du TROR att jag anser skulle jag inte göra någonting annat än att förklara för dig. Eller, som nu, så skriver du att jag minsan har fel men saknar fullständigt förmågan att uttrycka varför.
Det är inte särskilt imponerande.
Posted 08 Dec 2007 at 22:00 ¶Claes
Jag varken vill imponera på, eller förödmjuka dig.
Jag förstår att det är svårare att sänka garden iom att det är jag som ber dig tänka lite längre. (Det är därför jag försöker vara extra varsam). Men försök åtminståne!
Tips: Tänk ett steg till! Tänk på vad dina utsagor innebär och implicerar i den verkliga världen!
Posted 08 Dec 2007 at 23:41 ¶Testa att tänka lite längre själv. Kanske skulle du då lyckas framföra en konkret åsikt istället för att bara grundlöst påstå att andra har fel. Kom igen jonas, vi väntar med spänning.
Posted 09 Dec 2007 at 11:33 ¶Då kan du ju samtidigt förklara för honom din syn på antisemitism: att den inte existerar.
Skulle jag någon gång ha skrivit att ”antisemitism inte existerar”? Varför måste Israelvännerna jämt ljuga. är ert fall så hopplöst arr försvar att ni inte drar er till att förfalla hur djupt som helst?
Posted 09 Dec 2007 at 12:57 ¶BiB, gillar du inte att folk överdriver på ett kreativt sätt om en sak? Du kanske inte förstår ironi? Kanske jag är förfallen till den grad att jag förföll till att använda någon av dina många metoder. Se nu på denna din mening:
”…Varför måste Israelvännerna jämt ljuga. ..” Denna anklagelse håller inte. Den är falsk, propagandistisk och ignorant. Alla ord i meningen utom ”varför” används på ett ohederligt sätt. Man ser, plockar isär och förkastar varje del.
Ljuger man som du om andra blir de förbannade, BiB. Kalla mig inte islamofob, är du snäll. Sedan finns det ju lite sanning i vad jag skrev också. Jag har inte funnit att du har kunnat ta in någon nyanserad syn på syndromet antisemitism i alla diskussioner under flera år . Däremot islamofobi kan du anklaga folk för. Tsk, tsk, tsk.
Posted 09 Dec 2007 at 13:33 ¶Claes, nu har du använt de senaste (tja ganska många) kommentarerna till att undvika just det du pratar om, och ist velat komma med eller mindre krystade försök till kontringar och mer yvigt vevande mot inbillade halmgubbar.
Notera: Jag säger ju inte ens att du har fel, istället säger jag att ifall båda dina två funderingar är giltiga, så fattas det iaf ett ytterligare (och viktigt) element i dina förklaringar, ett som är nödvändigt för att dina föklaringar skall hålla för att besksriva även den verkliga världen, och det vi har sett.
Du har rätt i att det som jag menar saknas nog inte riktigt stämmer på dina idéer i övrigt, så som du brukar reagera i liknande frågor. Men det är just därför jag ber dig att tänka efter lite till, och fundera på vilka elemt som saknas för att båda dina funderingar skall vara relevanta samtidigt. Var inte rädd att försöka tänka nytt, Claes)
(Och avstå gärna från larv som: ”Om du någon dag höll med mig skulle jag veta att jag tänkt fel” eller ”Kom igen jonas, vi väntar med spänning”, det är lite väl sandlådemässigt)
Posted 09 Dec 2007 at 14:03 ¶Jag har inte funnit att du har kunnat ta in någon nyanserad syn på syndromet antisemitism i alla diskussioner under flera år .
Jag använder Nationalencyklopedins definition på antismitism, dvs, ”fientlighet mot judar och judendom”. Som vi alla vet använder du och många israelvnner med dig en mycket vidare (enligt dig själv ”nyanserad”) definition där exempelvis vissa ifrågasättanden av staten Israels politik ska betraktas som antisemitism.
Så egentligen behöver man inte ta illa upp när man blir kallad antisemit av dig!
Posted 09 Dec 2007 at 15:10 ¶jonas
”..ifall båda dina två funderingar är giltiga, så fattas det iaf ett ytterligare (och viktigt) element i dina förklaringar, ”
Jag håller inte med. Du har påstått det ett antal ggr nu, men inte vill du berätta vad som (enligt dig) skulle fattas.
Posted 09 Dec 2007 at 20:01 ¶Jag har antytt vad som fattas mer än en gång. Ja, mer eller mindre skrivit det rakt ut. Jag har svårt att se att du inte kan ha fattat iaf att jag har sagt vad jag menar.
Och det stämmer, jag vill helst att du själv inser att där fattas ett viktigt element (som inte helt rimmar med dina fördomar) för att dina funderingar skall hålla, och på vad som fattas. Och du har också rätt att jag inte vill skriva dem dig på näsan, speciellt inte när du så lätt går i spin över att jag tilltalar dig.
Det handlar om utförda våldsdåd. Som du i ena ögonblicket menar är väntade och förklarliga, och i andra ögonblicket hävdar är otänkbara. Och det handlar om ett rekvisita för att sådana skall bli av …
Posted 09 Dec 2007 at 20:21 ¶Johannes! Kan du inte kommentera det faktum att du använde tidenstecken.se som källa? Om det var en seriös post från din sida får vi nog omvärdera dig som skribent här, då det i så fall verkar som om du själv är en religiös fanatiker.
Posted 09 Dec 2007 at 21:54 ¶jonas
Precis så där låter någon som inte har någonting att säga men ändå inte kan hålla tyst. Säg vad du vill ha sagt om du nu har något att säga!
Posted 10 Dec 2007 at 9:09 ¶Percy
Du kan nog räkna med att det var seriöst menat från johannes. Däremot innebär det nog inte att man ska omvärdera honom som skribent, det snarare bekräftar vad man redan visste.
Posted 10 Dec 2007 at 9:11 ¶ClaesW –> Jag förstår vad du menar, men även om Johannes haft en del ”starka” inlägg här på sidan anser jag att man bör ta alla människor seriöst så länge de inte talar i tungor…
Posted 10 Dec 2007 at 10:20 ¶Claes,
Dina sex-sju senaste poster har varit totalt utan innehåll, bara ömkliga försök att försöka flytta blicken från det jag frågar dig om.
Och det är inte jag som försöker få något sagt. Tvärtom är det jag som frågar dig om du inser att dina förklaringar (om giltiga och i stort sett korrekta) inte räcker hela vägen, dvs inte ensamt kan förklara vad som sker i världen, utan att där finns fler viktiga nödvändiga ytterligare bitar som behövs.
Jag påstår inte att jag har svaren på exakt vad dessa bitar är eller ens skulle kunna vara. Men det räcker inte med ‘läskiga mörkermän långt bort, som i händelse av dålig politik placerar onda individer innanför landets gränser, vilka sen manipulerar svaga individer att begå hemskheter där’
Men eftersom du har duckat för frågan, eftersom du så frenetiskt har försökt undvika att utveckla dina tankar, har jag eg inga störra förhoppningar om att du nu (efter otaliga inlägg) skulle byta fot och faktiskt komma vidare. Jag befarar att du även nästa gång ist kommer komma med tomma tarvligheter om någon Jonas N ..
Men överraska mig gärna med motsatsen …
… om du kan!
Posted 10 Dec 2007 at 11:08 ¶Jonas, du får försöka ha lite fantasi. Jag kan faktiskt inte skriva en hel bok bara för att du inte kan visualisera saker. Jag är ganska övertygad om att du är ganska ensam om att inte kunna lista ut ungefär hur hotbilden mot Sverige förändras om vi skulle börja bomba i mellanöstern. Jag har annat för mig en att ta mig an den hopplösa uppgiften att förklara det för dig.
Posted 10 Dec 2007 at 11:55 ¶Claes
Det är beklagligt och lite trist att du inte förmår höja dig över ditt sandlådebjäbbande.
Inte ens när du för medhåll om något du säger klarar du av att höja nivån ett snäpp. Istället försöker du slå in den dörr jag håller öppen åt dig, och triumferande proklamera att du tagit dig igenom …
Och om du verkligen har annat för dig, varför ägnar du nästan all tid åt sådana intigheter, Claes? (Jag tror du är på ditt åttonde inlägg i rad)
Men nu säger du en sak till (som jag håller med om): Att riksen i Sverige skulle öka ifall ‘vi’ blir militärt involverade i vissa oroshärdar (*). Då måste du ju iaf också vidgå att det finns enskilda personer som utgör just den risken. Frågan är då, finns dom redan eller finns dom inte ännu? Och nästa fråga är vad är det som gör dem till potentiella ‘riskmoment’ idag, och hur triggas detta?
(Jag har skrivit precis samma sak förut, men du har nästan frenetiskt undvikit ämnet)
(*) Det där med att ”vi skulle börja bomba i mellanöstern” låter lite som vänsterns barnspråk, skulle du kunna uttrycka dig lite mer nyanserat, please?
Posted 10 Dec 2007 at 13:56 ¶”Men nu säger du en sak till…”
Det var ingenting nytt, det sade jag redan den 6 december, det första inlägget som du inte förstod.
Posted 10 Dec 2007 at 15:45 ¶Claes
Japp, det var ett steg framåt jämfört med dina 7-8 senaste poster.
Sen försöker du med en tarvlig oförskämdhet igen (för vilken gång i ordningen har jag ingen aning om). Och återigen gör du det tom när jag ger dig medhåll.
(Snälla rara Claes, kan du lägga ner dom pinsamma sandlådefasonerna ett tag)
Jag ber dig då än en gång att utveckla kring de realiteter, de faktiska omständigheterna, indivderna som (enligt dig) blir till hot ifall Sveriges politik inte faller (vissa) folk på läppen.
Kan du det, eller kommer du försöka gömma dig bakom ännu ett ‘Jonas är dum och förstår inget – och jag har inte tid att skriva mer begåvat’?
Posted 10 Dec 2007 at 15:58 ¶Och har du verkligen missat att det är det jag frågade om, Claes?
Senaste gången var
1:56 pm idag, innan dess har jag frågat (med lite olika formuleringar)
11:08 am, också idag,
8:21 pm, igår
2:03 pm, igår
11:41 pm, i förrgår
8:28 pm, den 8/12
3:23 pm, den 8/12
7:23 pm, den 7/12
5:30 & 37 pm, den 7/12
4:46 pm, den 7/12
2:28 pm, den 7/12
5:03 pm, den 6/12
4:31 pm, den 6/12
3:23 pm, den 6/12, det är bara i mitt allra första inlägg här, som kom
12:18 pm, den 6/12, som jag inte var så tydlig med vad jag frågade dig efter.
Så snälla Claes, skulle du kunna bemöda dig och utveckla dina tankar lite om de förutsättningar som krävs för att den mekanismen du anger faktiskt skulle kunna få de konsekvenser du menar att man riskerar då?
Och utan bjäbbet? Snälla!
Posted 10 Dec 2007 at 16:14 ¶Lägg ner jonas. Antingen förstår man eller så gör man det inte.
Posted 10 Dec 2007 at 16:58 ¶Om du förstår frågan varför gör du ditt allra yttersta för att undivka den.
Varför skriver du dussintals fåniga smålarviga påhopp på mig, ibland avbrutet av ‘att du minsann har viktigare saker för dig’, men gör ditt yttersta för att inte komma i närheten av vad som kan verkställa de hot du pratar om?
Vad är du rädd för Claes
PS två ny tidpunkter i listan ovan om hur många ggr jag försökt be dig utveckl är nu 4:14 pm samt 5:21 pm idag. DS
Posted 10 Dec 2007 at 17:21 ¶BiB: Som sagt, du ser inte syndromet antisemitism men kan anklaga andra för islamofobi. Tsk igen!
Posted 11 Dec 2007 at 13:00 ¶Jaja, visst finns det våld i gamla skrifter och inte minst i våra nordiska mytologier, men jag tror knappt dagens judar och svenskar går efter dessa regler. Det har hänt något som heter reformation inom judendomen och kristendomen. Ingen går efter de gamla våldslagarna öga-för-öga; däremot finns de mest brutala bibliska straff i somliga muslimska länder än idag.
skriver du i en debatt som handlar om hur muslimer i Sverige bör behandlas idag.
Av det får jag intrycket att du är rädd (= fobi) för att muslimerna skulle börja tillämpa bibliska straff i sina konflikter här i västvärlden. Därav mitt användande av ”islamofobi” för din i mitt tycke empiriskt dåligt belagda (noll fall) rädslan för privatpraktiserande koransk rättsskipning (medelst huvudavskärning) i USA eller Sverige!
Missbruket av ordet islamofobi för att avse allmän fientlighet mot muslimer, det gör jag aldrig. När du visar din fientlighet mot muslimer (exempelvis när du säger, ”jaså han var från Libanon, då är det klart att han är terrorist”) det kallar jag för vad det är, rasisim!
Posted 11 Dec 2007 at 22:31 ¶Istället för att beskriva dina intryck kanske du skulle svara i sak bulten?
Posted 11 Dec 2007 at 22:50 ¶Vore det inte välbehövligt om även Islam reformerades och att de slutade upp med spöstraff och kroppsstympningar i somliga länder?
Vore det inte välbehövligt om även Islam reformerades och att de slutade upp med spöstraff och kroppsstympningar i somliga länder?
Det är väl inte schysst att dra alla muslimska länder över kammen som tillhör det USA-allierade Saudiarabien?
Posted 11 Dec 2007 at 23:08 ¶svara i sak .. var ordet!
Posted 12 Dec 2007 at 1:05 ¶”Det är väl inte schysst att dra alla muslimska länder över kammen som tillhör det USA-allierade Saudiarabien?”
Nu gjorde inte Bobo det. Han skrev ”…i somliga länder…”. Vad har USA med saken att göra, BiB? Trodde du att vi skulle springa till Saudiarabiens försvar bara därför? Eller är Sharialagar bara förkastliga om de tillämpas i USA-allierade länder?
Posted 12 Dec 2007 at 10:20 ¶BiB, du fick fel intryck som så ofta.
Posted 12 Dec 2007 at 16:24 ¶Claes W
Nu har du haft mer än två dygn på dig att fundera ut något mer tänkvärt (än ditt tradiga bjäbb) om vilka som utgör (den förhöjda) faran, hur, på vilket sätt och vad som föranleder och triggar dem.
Det har inte kommit nåt.
Jag noterade redan den 7/12 att det såg ut som om du vill smita … och gud så rätt jag hade redan då.
Inte ens artigt upprepande och förtydligande av frågeställningen, samt medhåll om dina grundantagande förmådde dig att föra ditt eget resonemang ett halvt steg vidare.
Det är trist., men mest för dig, att du aldrig vill tänka lite längre än bortom de enkla förnumstigheterna och rena självklarheterna …
Du dyker säkert upp igen, i en annan sträng, och låtsas gå i taket över att någon kritiserar islamsk kultur eller problematiserar effekten av skillnaderna.
Men då får jag väl påminna dig om vad du har sag här (och även om vad du inte klarade av att ta upp)
Må väl så länge
;-)
Posted 12 Dec 2007 at 18:18 ¶Jag har redan besvarat din fråga jonas. Det gjorde jag den 7 december 3:09 pm.
Jag tror inte att jag orkar skriva en uppsats för att utveckla tanken. Jag personligen tycker nämligen att det är ganska uppenbart ”vilka som utgör (den förhöjda) faran, hur, på vilket sätt och vad som föranleder och triggar dem.” Även om jag väl bör tillägga att någon förhöjd fara inte föreligger i dagsläget.
Håller du inte med om detta är det helt ok för min del.
Posted 13 Dec 2007 at 18:34 ¶Sicken tråddödare han är den däringa Jonas N.
Posted 14 Dec 2007 at 0:12 ¶.
När man ser /läser inlägg som liksom måste se invandring och mångkultur som demokratiproblem måste man fråga sig:
# Är monokultur samma som Jantelag och intolerans?
# Hur demokratiskt är det?
# Kan en demokrati bygga på att alla ska vara lika? …är inte det samma som ”kollektivets diktatur”?
Sedan länge förekommer avancerad mobbning /pennalism i Sverige. Sådan smygfascism är farlig. Ex. många hemlösa har inte alls misskött sig och straffat ut sig ur sina lägenheter. Nej, i många fall handlar det om den Svenska extrema pennalismen. Läs mer nu! …t.ex här:
Länkstation: http://www.debatthuset.com/forums/showthread.php?t=11929
M.v.h
Posted 22 Okt 2008 at 10:02 ¶Morgan Ohlson (morgan.o@passagen.se)
# Berövad alla former av inkomster /bidrag sedan 2006-08
# Hemlös sedan 2008-07-01
Post a Comment