SvD och DN går upp i brygga i glädje över att det nu firas ett Che Guevara-jubileum. Det är 40 år sedan Che Guevara mördades i Bolivia.
Che Guevara var socialist. Han hjälpte till att med våld inrätta en kommunistisk diktatur på Kuba. Denna socialistiska diktatur lever som bekant än idag. Socialismen leder som bekant till diktatur, eftersom den är ett odemokratiskt styrelseskick.
Che Guevara hyllas som en demokratisk hjälte, trots att han var varken eller. Han mördade många människor och var den som inrättade arbetslägren på Kuba.
I dagens journalistik och i människors medvetande anses vänster och höger på något sätt vara avstickare från någon slags medelpunkt där människor kan leva sina liv som de vill. Men det är en felsyn.
Vi på högerkanten kämpar för att människor ska få leva på det sätt de själva vill. Vänsterkanten kämpar för att människor ska leva på det sätt som vänstern vill.
Che Guevara fanns långt ut till vänster och var ingen demokrat. Han var en mördare och en diktator. Men i vänsterns värld, där allting förvrids och inget rätt eller fel finns (inget förnuft) är han en stor hjälte och en frihetskämpe.
Comments 163
Läs gärna Che´s artiklar i ekonomiska ämnen.
Han var ju faktiskt chef för riksbanken i Kuba.
Han förklarar varför Kubanerna borde/kunde leva utan pengar
Eva Björklund kan förklara närmare
Posted 08 Okt 2007 at 20:42 ¶Bo Bengtsson
Nej ,du har rätt,ni människor på höger kanten kämpar för att människor ska leva som de vill eller som de som bestämmer vill att de ska leva.Diskutionen är gammal…jag tror inte du tillhör de privilgierade, däremot kanske de likgiltiga, utam mod,som gör lätt för sig…Många orättvisor finns,du väljer dina,el Che valde sina och satte livet för det…jag betvivlar att du skulle gå så lång för dina idealer.
Posted 08 Okt 2007 at 21:02 ¶Mänskligheten har en förmåga att glömma såna som du…du låter bitter och bestämt..du har aldrig riskera livet för dina ideer…det är många andra som gör det.
Lika till med musiken!För resten socialismen leder inte till diktatur…Pinochet var inte socialist vad jag vet. i kapitalismen nanm många diktatorer har sett sig omsvärmade av såna som du.
alltså du kan ju inte vara på riktigt. skriver så mkt överdrivet vinklat så man mår dåligt. har du ens läst något annat än den smörja som ditt parti ger dig? lär dig tänka kritiskt! du känns bara som en omvänd tonårsrebell.
”Stöd mig och bloggen genom att lämna en summa via Paypal. ”
Posted 08 Okt 2007 at 22:50 ¶haha.
det enda jag kan stödja dig med är en spark i arslet, jävla liberal!
Du har helt rätt. Che var ingen hjälte. Låt vara att han framhävs vara det, men han är och förblir en diktators hantlangare och en mördare. Kommunister må hylla honom, men kommunism är inte demokrati, kommunism är slaveri.
Posted 08 Okt 2007 at 23:13 ¶Sergio: Socialism och kommunism kan visst leda till diktatur, även om det finns andra vägar! Faktum är att det nästan ALLTID leder till diktatur, samtidigt som kapitalistiska stater oftare lyckas göra sig fria till slut (Chile exempelvis).
Socialism, och kommunism i synnerhet, har från dag ett föreskrivit användandet av våld och tvång. En rak och obönhörlig väg in i diktaturens bojor, som ännu fjättrar Kuba, Norkorea och Kina.
Ditt prat om att inte våga riskera livet är både dumt och fördomsfullt! Varför tror ni vänstermänniskor att ni är de enda som kan kämpa för sin sak? Som något slags heliga krigare… Ni lever i ett romatiskt skimmer, tror att ni befriat en massa människor, när allt ni gör är hjälper massmördare till makten.
Posted 08 Okt 2007 at 23:18 ¶M: chile var demokrati innan högerpolitikern Pinochet tog makten med våld understödd av USA 11/9 -73.
Posted 08 Okt 2007 at 23:30 ¶Jag är socialist och jag håller med om att Che var en hänsynslös mördare. Vad Che var tycks dock ha mycket liten betydelse i dag. Det är inte Che som hyllas utan vad han PÅSTÅS ha stått för (inte vad han egentligen stod för, för vad han gjorde). Che är en symbol, ett snyggt ansikte.
Ingen kan väl på fullaste allvar tro att 14-åriga svenska tjejer med palestinasjal och Che på tröjan vill mörda, är ute efter blod? Eller att frusna bolivianska gruvarbetare plågade av stendammslunga hållande Che-flagga kräver mera förtryck?
Posted 08 Okt 2007 at 23:51 ¶Soffliggaren: Ingen i kommentatorsfältet har sagt något annat. M säger inte heller det varför du bör begrunda varför DU formulerar dig som du gör.
Kapitalism är ingen garanti mot diktatur. Däremot leder kapitalism inte med nödvändighet till diktatur, vilket alltså kommunism ALLTID gör och ALLTID kommer att göra.
Och det var om det senare som frågan gällde. Att Elände ville inskränka demokratin i Chile hör däremot till saken TROTS att ingen här hyllar Pinochet eller hans diktatur.
Fundera på det du.
Posted 08 Okt 2007 at 23:52 ¶Hans: Det är trist att folk hyllar en mördare och en ideologi som ger sådana fritt spelrum. Che-Che-Che är inga sköna latinska rytmer precis. Det som socialister har så förtvivlat svårt att se är att den goda ideologin inte är bättre än de människor som implemeterar den. Och historien lär oss att människor inte klarar av att hantera ideologier som pekar med hela handen var roten till det onda står att finna. Och samtliga dessa ideologier har sina grogrund i socialismen: Fascism, kommunism och nationalsocialism.
Syntesen av den marxistiska tesen och antitesen blir alltid folkmord och förföljelser av oliktänkanden.
Att kidsen med Che-tröjor vill utrota människor håller jag inte för troligt, men att de VET att moderater är ett intoleranta och empatilöst kräk, vet jag med största säkerhet. Och det utan att ha träffat en enda!
Posted 09 Okt 2007 at 0:06 ¶OP
Utan att ha träffat en enda unge med Che-tröja så vet du vad de tycker om moderater? Freudiansk felsägning?
Posted 09 Okt 2007 at 6:49 ¶Che var en skurk, startade inbördeskriget i Angola också med Sovjets hjälp. Varför tyst om det? Nu betraktas han som ett helgon med gloria.Hur långt skall detta ”apande” fortgå tydligen utan hämningar?
Posted 09 Okt 2007 at 7:34 ¶Ironi Classe, ironi. ;-)
Posted 09 Okt 2007 at 8:04 ¶Frågan är om nån annan än Svansbo kan tolka en helt neutral intervju som DN gör med Che Guevaras vapenbroder som att ”DN går upp i brygga av glädje över att det nu firas ett Che Guevara-jubileum”. Jag har letat efter glädjeyttringen, men kan inte hitta den. Det troliga är att Svansbo retar sig på att DN gör sitt jobb.
Posted 09 Okt 2007 at 8:43 ¶Att OP och Svansbo vill mörda människor håller jag inte för troligt därför får man söka andra anledningar til varför dom hyllar mördandet som metod ena minuten när det passar och förkastar det i nästa ögonblick därför att mördandet inte tjänar deras egna politiska mål för världen.
Posted 09 Okt 2007 at 8:51 ¶Sedan är ju meningen ”Vi på högerkanten kämpar för att människor ska få leva på det sätt de själva vill” helt fantastisk. Själva idén med vänsterpolitik är att alla ska kunna leva som de vill, oavsett om man föds i Djursholm eller i Dorotea.
Posted 09 Okt 2007 at 9:00 ¶Men ser man på! Micke har kommit på att jag hyllar mördandet som metod ena stunden för att i nästa förkasta den. Som vanligt dock utan att belägga sitt påstående med mer än att ”det tjänar deras politiska mål för världen”.
:-D
Cheianerna är från Uranus* Micke, dvs de vet också att ”vi inte vi inte vill att andra skall ha det bra”.? ;-)
————————————————
Posted 09 Okt 2007 at 9:39 ¶*läses med anglofon touch!
Du och Herr Erik anser att mördande är fullt rimligt i t.ex Irak och Palestina .
Posted 09 Okt 2007 at 12:04 ¶I bägge fallen är mördande helt rimligt för om det hjälper till att styrka er egen politiska grund.
Soffliggaren
Du är dåligt informerad. Pinochet var inte politiker, utan han var militär. Chile innan honom var en demokrati och Allende var valdes till president av parmalementet (inte folket). Allende var dock inte demokrat, utan en brottsling. Han bröt mot grundlagen, sket i domstolsutslag och var tydligt på väg att bli en despot. Han avsattes av militären och med parlamentets gottfinnande. Dessvärre ersattes han med en annan diktator.
Men på ditt inlägg låter det som om historien och verkligheten snarare är irritationsmoment än det man i första hand skall luta sig mot. Dvs ungefär samma synsätt som alla dom med Che Guevara T-shirts eller -affischer brukar hysa.
Posted 09 Okt 2007 at 12:16 ¶Återvänd till Jorden Micke. Jag förstår inte vad du skriver. Snälla, försök att utveckla på vilket sätt jag uppmuntrar till mord. Din ideologiska övertygelse om min person räcker inte som bevis.
Men det är ju återigen det som är problemet med människor av ditt ideologiskt förblindande slag; de vet en sjuhe-vetes massa saker om ”andra”.
Men för all del, forstätt du att gräva efter sanningen i Uranus inre istället för bland dina medmänniskor.
Posted 09 Okt 2007 at 12:24 ¶Che var en man som ansåg att de styrande i landet var odemokratiska. Han ansåg att han hade rätt att använda våld för att få till stånd en ny regim som byggde på hans tankar om vad demokrati är. För att Che skulle nå sina obskyra mål dog tusentals oskyldiga människor.
Jag undviker att dra den uppenbara parallellen.
Posted 09 Okt 2007 at 13:32 ¶Många skriver om att även extremhöger leder till diktatur, vilket kan stämma i flra fall. Men det motsäger inte det som bloggägaren skriver att extremvänster leder till diktatur. Jag tror att båda ofta leder till diktatur, möjligen lite oftare med extremvänster, men det är nog ingen jätteskillad.
Egentligen är det nog tvärtom att där det är diktatur, eller börjar bli, så drar ofta politiken iväg långt åt höger eller vänster. Höger och vänster är förbluffande ofta bara en täckmantel för ledarna i diktaturer, en täckmantel som ofta saknar ideologisk grund. Dessa ledare byter ibland sida helt, och väljer de politiska vindar som passar för tillfället och i relation till omvärldens situation för tillfället. Titta på Kina. Även om de kallar sig kommunister så har de ett system som är i det ärmaste brutalkapitalistiskt.
Posted 09 Okt 2007 at 15:29 ¶De ”liberaler” som befolkar DN och SvD måste vara perversa individer. Den kulan som tog Guevaras liv i Bolivia befriade mänskligheten från en massmörade. Den som bör hyllas som hjälte är hans bödel. Kommunisterna gullegris (mördarsvin vore ett bättre utryck) Che Guevara var nämligen en sadistisk massmördare. Seriös dokumentation pekar på att mellan 1957-59, han själv mördade, eller gav direkt order om mord, på mera än 150 (vissa källor påstår att det var flera än 200) försvarslösa individer, bland det en ung pojke. Som mördare utklassar kommunisten Che chilenske diktator Pinochet med hästlängder.
One morning the horrible sound of that rusty steel door swinging open startled us awake and Che’s guards shoved a new prisoner into our cell. His face was bruised and smeared with blood. We could only gape. He was a boy, couldn’t have been much older than 12, maybe 14.
Posted 09 Okt 2007 at 15:38 ¶”What did you do?” We asked horrified. ”I tried to defend my papa,” gasped the bloodied boy. ”I tried to keep these Communist sons of b**tches from murdering him! But they sent him to the firing squad.”
Soon Che’s goons came back, the rusty steel door opened and they yanked the valiant boy out of the cell. ”We all rushed to the cell’s window that faced the execution pit, ” recalls Mr San Martin. ”We simply couldn’t believe they’d murder him!”
”Then we spotted him, strutting around the blood-drenched execution yard with his hands on his waist and barking orders – the gallant Che Guevara.” Here Che was finally in his element. In battle he was a sad joke, a bumbler of epic proportions (for details see Fidel; Hollywood’s Favorite Tyrant). But up against disarmed and bloodied boys he was a snarling tiger.
”Kneel Down!” Che barked at the boy.
”ASSASSINS!” We screamed for our window. ”MURDERERS!! HOW CAN YOU MURDER A LITTLE BOY!”
” I said: KNEEL DOWN!” Che barked again.
The boy stared Che resolutely in the face. ”If you’re going to kill me,” he yelled. ”you’ll have to do it while I’m standing! MEN die standing!”
” COWARDS! – MURDERERS!..Sons of B**TCHES!” The men yelled desperately from their cells. ”LEAVE HIM ALONE!” HOW CAN…?! ”And then we saw Che unholstering his pistol. It didn’t seem possible. But Che raised his pistol, put the barrel to the back of the boys neck and blasted. The shot almost decapitated the young boy.
Kapitalism och kommunistdiktatur fungerar ju skitbra i hop! Det finns ingen motsättning mellan vare sig höger eller vänsterdiktatur och kapitalism det visade ju pinochet då och visar kina tydligt nu.
Posted 09 Okt 2007 at 16:05 ¶Den frihetskämpande kapitalismen på högerkanten som för närvarande har slaktat hundratusentals människor och drivit miljontals på flykt i Irak och Afghanistan är ett trevligt inslag i denna demokratiska ideologi som Erik företräder. Känns väldigt modernt och innovativt att släppa bomber på människor och hävda att man gör det för deras frihet. Undra hur man själv skulle känna om mamma, pappa och syskon blev lemlästade av dödsbringande attiraljer skapade i den ”fria världen”. Tja, man hade nog haft överseende med det eftersom dessa godhjärtade människor gjorde det för ens eget bästa. :-)
Posted 09 Okt 2007 at 16:30 ¶Ferryson.
Hur var det med listorna på vänsterintellektuella som du ansåg borde upprättas?
Vad ska ni använda listorna till?
Posted 09 Okt 2007 at 17:39 ¶Bo: Det är för mig fullständigt irrelevant om Che Guevara var riksbankschef. Han var förutom det som jag skriver diktator och mördare. Att Eva Björklund avgudar denne man är ingen nyhet för mig heller.
Sergio: Håller med M.
Milton: Kapitalism och kommunistdiktatur funkar inte särskilt bra ihop.
Patrik: Principen att människor får köpa och sälja varor fritt (kapitalismen) har inte dödat en enda människa.
Posted 09 Okt 2007 at 17:40 ¶Patrik: Principen att människor får köpa och sälja varor fritt (kapitalismen) har inte dödat en enda människa.
Du ljuger .
Posted 09 Okt 2007 at 18:12 ¶Du ljuger .
Du ljuger.
Posted 09 Okt 2007 at 18:26 ¶Lubbe, är det LewRockwell.com
http://www.lewrockwell.com/fontova/fontova44.html
som du anlitat för den ”seriösa dokumentationen” denna gång?
Posted 09 Okt 2007 at 18:48 ¶Sergio Elgue:
Många orättvisor finns,du väljer dina,el Che valde sina och satte livet för det…jag betvivlar att du skulle gå så lång för dina idealer.
Han hade heller inga problem att sätta andras liv till för det han upplevde som ”orättvist”.
Posted 09 Okt 2007 at 19:20 ¶Ska du stå för någonting så ska du väl ändå slipa lite på argumenten min vän,
”Vi på högerkanten kämpar för att människor ska få leva på det sätt de själva vill. Vänsterkanten kämpar för att människor ska leva på det sätt som vänstern vill.”
Hela din åsikt är motsägelsefull och slår bara tillbaka på dig själv. Högern kämpar för att folket ska vilja leva som ni vill leva.
”Che Guevara hyllas som en demokratisk hjälte, trots att han var varken eller.”
Posted 09 Okt 2007 at 19:27 ¶Che Guevara är den största demokratiska hjälten! Han slogs för folket och för deras rättigheter. Och ska du ta upp att Che Guevara var en mördare så är du helt fel ute. Ja han dödade människor, men det är skillnad på mördare och mördare. Ska vi prata mördare ligger ju Che Guevara knappast ens på listan. Har du hört talas om Hitler, Franco, Mussolini, Pinochet kanske? Där pratar vi om mördare.
Det är en skam att ens nämna Che Guevara i samma kategori!
Intressantast är att diskutera alla massmord som varit omöjliga att utföra utan Usas stöd för de skedde i dess sk bakgård . Läs på ordentligt och ta fram fakta om statskupper , förtryck och massmord som begåtts mot människor i alla åldrar , vuxna män och kvinnor , åldringar , ungdomar och barn . GUatemala där har det varit intervention , statskupp mot demokratisk vald regering redan under 50-talet . Under Somozas diktatur rörde Usa aldrig ett finger för att återinföra demokrati men så fort som sandinisterna gjorde sig kvitt diktatorn i början på 80-talet då hastigt och lustigt blev demokrati lisviktigt för Nikaragua . För att lyckas med det hade de inga invändningar mot att utföra massakrer mot byarna som låg vid gränsen till Honduras därifrån Contras ett gäng av mördare , banditer och legoknektar understödda militärt och ekonomiskt av Usa via Cia kunde härja fritt och slakta tusentals fattiga bönder , barn , gamla ,kvinnor och män . Historien upprepas i nästa vartenda land . Jag råder er inte att läsa historia för du och dina högerinspirerade sk liberaler är blinda och blundar för det som inte passar er . Nicaragua , El Salvador , Kuba före Fidel som också var en diktatur stödd av Usa och ett tillhåll för maffian . Det finns inte ett land där de inte klivit på och fört med sig död , förtryck och elände . Haiti , Honduras , Guatemala , El Salvador , Panama , Chile , Brasilien , Argentina , Uruguay , Bolivia , Peru , Colombia , Mexico , Bolivia och Ecuador . Detta i en kontinent lika mycket elände har de ställt till med och gör idag oavett vart i världen man vänder blickarna . Det är detta som verkligen är intressant att sätta blicken på .
Posted 09 Okt 2007 at 19:54 ¶Erik, du skrev
”Vi på högerkanten kämpar för att människor ska få leva på det sätt de själva vill. Vänsterkanten kämpar för att människor ska leva på det sätt som vänstern vill.”
Måste inte den som vill kämpa för frihet se vem som har makten? Hela ekonomin domineras av högern. Löneskillnaderna mellan de däruppe och vi därnere har stigit (se LO:s rapporter). Mer makt åt de som redan har makt har det alltså blivit och det finns tecken på att den som ligger risigt till ekonomiskt kan få det ännu sämre.
Visst finns det ljuspunkter om vi ser det internationellt, men i många många länder är skillnaderna mellan rik och fattig mycket stor och verkar inte minska. (Se t ex GapMinder.) Samtidigt utnyttjar vi jordens resurser på ett sätt som vi alla vet är omöjligt i längden. Detta utan att minska klyftorna, utan att ge mer frihet åt de som mest behöver den.
Stör inte det här dig om du vill ha mer frihet? Vem är det du stöder? Vad för slags frihet? Frihet från ansvar?
Posted 09 Okt 2007 at 20:56 ¶Vad menar du med att Che var en diktator? Är du säker på att du inte blandat ihop Che och Fidel Castro? Castro är gubben med skägget som lever, Che är killen som blev skjuten.
PS Är bloggen seriöst menad, eller är det som Carl Bild-bloggen bara ett försök att framställa liberaler som nötter?
Posted 09 Okt 2007 at 21:17 ¶PS Är bloggen seriöst menad, eller är det som Carl Bild-bloggen bara ett försök att framställa liberaler som nötter?
Moderna liberaler är nötter.
Posted 09 Okt 2007 at 21:34 ¶Nötter på samma sätt som vänstern i hög grad var det för 40 år sedan.
Lika hysteriskt troende.Lika konforma och like tjatigt enfaldiga.
”Milton: Kapitalism och kommunistdiktatur funkar inte särskilt bra ihop.”
Tala om det för USA och Kina, eller läs själv hur bra det funkar här;
China is set to become the world’s biggest economy by 2026 according to a poll conducted on behalf of the BBC.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/4998020.stm
Eller här;
Kina är Sveriges största asiatiska handelspartner sedan våren 2003.
Den svenska exporten till Kina var under 2006 totalt knappt 21 miljarder SEK, vilket är en ökning med drygt 10 procent jämfört med 2005. Den svenska importen från Kina var år 2006 totalt drygt 36 miljarder SEK, vilket är en ökning med knappt 22 procent från år 2005. Verksamheten på plats i Kina ökar, och det investeras varje år många miljarder kronor av svenska affärsintressen.
http://www.swedishtrade.se/kina/?objectID=617
Och innan du börjar bortförklara;
China Premier: Democracy 100 Years Away
http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=2907040&CMP=OTC-RSSFeeds0312
China promises socialism for 100 years
China’s prime minister promised to maintain ”socialism for 100 years” yesterday as the Communist Party tried to play down media discussion of political reform.
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/02/28/wchina28.xml
Om man nu är intresserad av en riktig debatt så kan man sluta diskutera Kuba och Che och börja diskutera OS, kapitalism och diktatur på riktigt.
Crime Statistics > Statistics > Executions (Latest available) by country;
http://www.nationmaster.com/graph/cri_exe-crime-executions
Men kvasi-debatter är väl lättare att vinna…
Posted 09 Okt 2007 at 21:38 ¶Live at häxprocessen OTM. Dagens troende liberaler är exakt lika testuggande på fradgans gräns som de svenska marxistclownerna var 1968.
Och än en gång Svansbo, jag vill hjälpa dig lite. Detta för att du inte för alltid kommer att framstå som den svenska högerbloggosfärens största clown. Mitt tips är att skärpa till språket lite. Peta in en och annan bisats. Få med några personliga reflektioner som inte låter som den förenklade plakatprosa som dina texter idag utgör. Jag säger detta till dig i all vänlighet. Just nu skriver du som Nicke Lilltroll snackar. Kantigt och förenklat barnboksspråk. Läs upp svenskan på komvux (om vi har kvar komvux, that is, jag vet inte om regeringen har hunnit lägga ner det eller inte) eller läs lite bättre skrivna böcker (dvs inte den illa översatta Timbroutgåvan av Ayn Rand) så är jag övertygad om att ditt språk och din blogg kommer att utvecklas.
Vänliga hälsningar,
Posted 09 Okt 2007 at 21:48 ¶Avslöjaren
Erik — Jag håller med dig om inställningen till Che. Han var en terrorist och en mördare och begick åtskilliga vansinnesdåd i frihetens namn. Han kämpade för vad jag anser var en god sak, men han gjorde det med grymma medel och tveksamma delmål, vilket diskvalificerade honom från hjälterollen. Han är definitivt ingen man att idolisera. Och många vet inte om vilken brottslings porträtt de bär på sina t-shirts eller sätter upp på sina väggar.
Efter det konstaterandet tar förstås vårt samförstånd slut. I övrigt är du ute och cyklar som alltid…
”Socialismen leder som bekant till diktatur”
Som du givetvis egentligen vet finns det åtskilliga demokratiska socialistiska rörelser i västvärlden idag. Åtminstone socialdemokratin torde även du bekänna som socialistisk och demokratisk, vad du än tycker om den i övrigt.
”I dagens journalistik och i människors medvetande anses vänster och höger på något sätt vara avstickare från någon slags medelpunkt där människor kan leva sina liv som de vill. Men det är en felsyn.”
Självfallet är det det. Det timbroflum du företräder är en form av extremism.
”Vi på högerkanten kämpar för att människor ska få leva på det sätt de själva vill. Vänsterkanten kämpar för att människor ska leva på det sätt som vänstern vill. ”
Högerkanten kämpar för att bemedlade människor ska få välja mer än andra. Den vänsterkant som jag själv tillhör kämpar för att alla människor ska få välja lika mycket.
”Men i vänsterns värld, där allting förvrids och inget rätt eller fel finns (inget förnuft) är han en stor hjälte och en frihetskämpe.”
Tyvärr får jag hålla med dig där. Inte per definition, men per tradition. Alldeles för många vänstersympatisörer håller på Che och dissar t.ex. USA och Israel av hävd mer än för att de vill ta reda på sanningen.
Inte för att vänstern är ensam om det. Högerkrafter och liberaler en masse hyllar Bush, Truman, Reagan och till och med Nixon! Man talar om nödvändigheten i Israels murbygge och Hiroshimas utplåning. Och till och med de vansinniga invasionerna av Afghanistan och Irak. Och man påstår befängdheter som att ”principen att människor får köpa och sälja varor fritt (kapitalismen) har inte dödat en enda människa”.
Skärp till dig nu, Erik. Jag tror inte du är korkad. Du kan säkert lära dig att föra en vettig debatt från en kapitalistisk och liberal ståndpunkt (jag vet att det kan göras, trots att jag är meningsmotståndare). Men för att göra det måste du backa tillbaka ett par steg och inse att du uttrycker dig precis lika okunnigt, fördomsfullt och svepande som de idioter som hyllar Che som helgon.
Innan du har insett det går du inte att ta på allvar mer än dem.
Posted 09 Okt 2007 at 22:14 ¶Live at häxprocessen: Håller med dig om dagens liberaler. Dock är den här killens språk under all kritik, språkbruket är något som den liberala högern brukar vara duktig på annars. Speciellt det andra och det avslutande stycket är speciellt komiska då han blandar ihop begreppen socialism/kommunism och gör en logisk kullerbytta(avslutande stycket).
Jag garvade även åt hans svar på Miltons tes om att kommunistdiktatur och kapitalism fungerar bra ihop. ” kapitalism och kommunistdiktatur fungerar inte särskilt bra ihop”.
Men frågan jag vill ha svar på är alltså hur Che var en diktator. Jag misstänker att bloggarens historiekunskaper brister betänkligt.
Posted 09 Okt 2007 at 22:23 ¶Sorgligt att läsa skriverier från dessa dumskallar som försvarar de rikas rätt att förtrycka och utnyttja fattiga människor. Oavsett det är i Sydamerika, Afrika(Che startade inget inbördeskrig i Angola, men han stöttade kampen mot kolonial och fasciststaten Portugal) eller Europa. Ni vill väl ha tillbaka Franco och Salazar m.fl. och åka på billiga semesterresor på nedtryckta människors bekostnad!
Posted 09 Okt 2007 at 22:30 ¶Jag är ingen ”kommunist”, men tror på socialismen och frihet för folket, inte kapitalägarna. Che Guevara och många andra frihetskämpar slogs för detta och dem hyllar jag innerligt! Framtiden tillhör inte korkade överklassslynglar och borgerliga ledarskribenter på DN och andra sålda journalister.
Nja det må vara beklämmande att vänsterkids och dammiga 68:or fortfarande hyllar Che. Själv tycker jag det är mer avslöjande. Che var en fullblodad stalinist. han ställde tex till med en intressant diplomatiskt kris när han krävde att få besöka och lägga blommor på Stalins grav under besök i Moskva då det rådde töväder under Crustjev. Anledningen till att han lämnade Kuba var ju just för att han inte gillade Crustjevs rådgivare, att han inte gillade att Sovjet backade vid Kubakrisen, samt att han ställde sig allt mer på de mer stalinistiska kinesernas sida i Sino-Sovjetkonflikten.
Posted 10 Okt 2007 at 12:33 ¶Ja och nu står marknadfundamentalisterna på dom numera något mer pragmatiska stalinistiskinesernas sida så det pågåt trots allt en utveckling.
Posted 10 Okt 2007 at 12:54 ¶Ingen kan påstå nåt annat.
jag känner inte så många marknadsfundamentalister som stödjer den nuvarande diktaturen i Kina, trota att den är mångdubbelt bättre än det maostiska skräckvälde som Che och tusentals västeuropeiska kommunister avgudade.
Posted 10 Okt 2007 at 12:57 ¶”I have a Che T-shirt and I don’t know why.” (T-shirt i Argentina )
Myten om Che. Dem som hyllar Che kan inte veta vad han gjorde. I en memoar som kom för ett par år sedan beskrev ögonvittnen hur en man avrättades av Che’s män vid ett fängelse. När mannens son protesterade sköt han sonen (14 år) också medan andra fångar i ton skränade ”mördare!”
Exilkubanen Pierre San Martin’s beskrivning från http://kurtlundgren.webblogg.se/1173764748_med_sin_pistol_skt_ch.html
Bifogade artikel av Alvaro Vargas Llosa försöker sig på ämnet Che som myt. Av allt att döma var han en kallblodig mördare. Han misslyckades med det mesta han tog sig för, vare sig det gällde land reform, ekonomi eller sociala problem. De tva rebeller han sidade med i Congo 1965 var simpla mördare (en tog livet av alla som kunde läsa eller bar slips, ungefär som under Pol Pot då det var livsfarligt att bära glasögon) . Enligt Vargas Llosa representerade Che ”blind ideological orthodoxy”.
Men läs artikeln! Hyllar man en som stod för tyranni och utomrättsliga avrättnignar så visar det nog vad man själv står. Eller så är man en ignorant kultföljare.
Detta var ganska roligt:
Vargas Llosa:
”…It is customary for followers of a cult not to know the real life story of their hero, the historical truth. (Many Rastafarians would renounce Haile Selassie if they had any notion of who he really was.) It is not surprising that Guevara’s contemporary followers, his new post-communist admirers, also delude themselves by clinging to a myth–except the young Argentines who have come up with an expression that rhymes perfectly in Spanish: ”Tengo una remera del Che y no sé por qué,” or ”I have a Che T-shirt and I don’t know why.”…”
Posted 10 Okt 2007 at 13:44 ¶Oops, glömde en länk!
Den bifogade artikeln av Alvaro Vargas Llosa skulle vara
http://www.trenblindado.com/llosa.htm
A-K Roth
Posted 10 Okt 2007 at 13:54 ¶”Live at häxprocessen” –> Kina är inte stalinister, de är främst maoister. Det är skillnad mellan den stalinistiska kommunismen och den maoistiska. Men även maoismen har fått träda tillbaka efter 1976 när han dog. Då genomfördes en stor revision av den kinesiska ideologin under bland andra Deng Xiaoping (som beordrade massakern på Himmelska Fridens Torg från sin sjuksäng 1989) och Maos verk omvärderades.
För övrigt är Eriks påstående
”Vi på högerkanten kämpar för att människor ska få leva på det sätt de själva vill. Vänsterkanten kämpar för att människor ska leva på det sätt som vänstern vill.”
som nämnts en intressant paradox. Om en människa vill leva enligt socialismen, men hindras från att göra det av högerkanten, kan man då påstå att högerkanten kämpar för alla människors rätt att leva som de vill? Det säger ganska mycket om liberalernas självbild och syn på ”fri” vilja.
Posted 10 Okt 2007 at 14:37 ¶Percys tårar:
Visst finns det skillander mellan maoism och stalinims. Däremot finns det även stora likheter. När Sovjetunionen under Chrustjev försökte omvärdera arvet efter stalinismen såg Mao med anhang att det var ett avsteg från den rätta läran. I och med det uppstod det en ideologisk skism, som även underblåstes av en maktkamp av att vara kommunsimens ledljus. Så om man skall studera realsocialismen i Sovjetunionen och Kina, så är det en ständig pendelrörelse mellan mer hårdförd ideologi, samt respiter med vissa avsteg och aningshål från den rätta läran (ex NEP, Crustjev). Maoism och stalinims står båda för det mer hårda.
Sedan har jag svårt att se din paradox. Om människor vill leva enligt socialistiska normer så får de naturligtvis göra det i ett öppet demokratiskt samhälle. Det finns rätt många exempel på sådana självavalda kollektiv, som tex kibbutzer. Vad som dock ej är acceptablet är när de försöker tvinga på detta levnadssett på andra som inte vill vara med.
Posted 10 Okt 2007 at 15:22 ¶Två exempel till, hur psykopaten och massmördaren Guevara kämpade för mänskliga rättigheter.
One was of a captured Batista soldier, a 17-year old boy totally green to the guerrilla ”war,” hence his easy capture. First Che interrogated him.
”I haven’t killed anyone, comandante,” the terrified boy answered Che. ”I just got out here! I’m an only son, my mother’s a widow and I joined the army for the salary, to send it to her every month…don’t kill me!” He blurted out when he heard Che’s unmoved reply, ”Don’t kill me! — why?”
Klart att killen blev mördad.
……………………………………
A Rumanian journalist named Stefan Bacie visited Cuba in early 1959 and was fortunate enough to get an audience with the already famous leader, whom he had also met briefly in Mexico city. The meeting took place in Che’s office in La Cabana. Upon entering, the Rumanian saw Che motioning him over to his office’s newly constructed window.
Stefan Bacie got there just in time to hear the command of fuego, hear the blast from the firing squad and see a condemned prisoner man crumple and convulse.
Därför är det inte märkligt att han blev en ikon för vänsterslödfder. DN och SvD ställer upp i hyllningskören därför att de flesta journalister bar på 70 talet samma tröjor som dagens urspårade rödingynglen.
Stort grattis ”nicklas at 12:57”, 10 poäng av 10 möjliga.
Posted 10 Okt 2007 at 15:36 ¶Niklas –> Så det som sker i Irak är alltså socialism?
Posted 10 Okt 2007 at 17:08 ¶Ferryson.
Vad ska du ha listorna på människor som tänker fel till ?
Posted 10 Okt 2007 at 17:41 ¶Det är mer intressant än när du reviderar historia.
Percy-
Posted 10 Okt 2007 at 17:46 ¶Que? Fattar inte alls parallellen.
Har varit på olika bloggar och läst om vad folk har skrivit om Che Guevara.
Samma kväll gick på TV ett program om demokrati, där de ställde en sista fråga till en mängd kända personer i Väst: När skulle du göra revolution? De flesta svarade att de skulle göra det
A) Om de levde under förtryck,
B) Om de blir förslavade
C) Om deras rättigheter upphävdes
D) O m de levde under ockupation
E) Om en grupp tog makten och gynnade en sina kompisar så att de fick ekonomiska fördelar
F) Om de blir diskriminerade
G) Om de levde under miserabla förhållanden
H) Om de blev förföljda
I) Om de blir invadera
H) Om maffiavälde tog över
J) Om pressen lade i händerna på en liten grupp
K) Om jag inte kunde säga vad jag vill
L) Om makthavarna plundrade landet
M) Om våldet användes mot folket
N) Om de inte hade några möjligheter till fredlig förändring
En kille så att han skulle det göra den ”right now” för att ville stoppa miljöförstöring, krig, fattigdom, mm men han kompisar var ute och handlade eller tittade på TV (*)
*Svaret kan läsas på svt /demokrati
Jag antar att de som sade att de skulle göra revolution var medvetna att detta innebär att man måste vara beredd att dödas och att också våld används mot sina motståndare. I alla fall visste de som bekämpade Nazismen inom motståndsrörelse att det kunde bli resultaten av deras val.
Nu tillbaka till Che. Hur många av dessa omständigheter som folk nämnde var aktuella för Che på Kuba då och för den delen för många latinoamerikanska länder han hade besökt?
De flesta som kritiserar Che gör det från utgångspunkt av hans påstådda förkärlek för väpnad kamp, vilket är felaktig för han själv sade att våldet endast kan eller bör användas när andra vägar är inte framkomliga. Men bortse från det och med tanke på de omständigheterna som han ställde sig emot, var det den enda framkomliga vägen? Jag har läst någonstans att han befann sig i Guatemala när den valde nationalistiske President blev störtade av CIA med den vanliga åtföljande massakern på indianer och fattiga? Kunde den här incidenten ha påverkar honom? Vad är den rätta vägen när fintliga krafter är på väg att massakrera dem?
Det lustiga är framför allt att de som kritiserar Ches våld är inte alls emot våldet OM våldet utövas av ”rätt personer” mot ”fel personer” om detta kan man läsa dagligen ibland annat svenska bloggar och t.o.m.i tidningar som kräver ”bombningar”, ”hårda tag”, ”kraftfulla åtgärder”, ”bomba dem till stenåldern”, mm. samt att de samtidigt beundrar andra som har mer blod i händerna än en slaktarbetare: Kissinger, Sharon, Bush, Negroponte, McNamara, Nixon, mm, och hyllar dem som har stött trevliga killar som Suharto, Pinochet, Videla, Marcos, Idi Amin, Duvalier, mm. Så är det våldet de emot?
Jag anser mig vara i ett personligt korståg mot hyckleriet och lögnerna så jag frågar dem som kritiserar Ches våld: Tar ni avstånd från allt våld? Tar ni avstånd och slutar stödja antidemokratiska krafter i Venezuela till exempel, där oppositionen inte accepterar den demokratiska processen och folkets val? Tar ni avstånd från att lösa de internationella konflikterna med våld? Tar ni avstånd från USA: s ensidiga självutnämnda rätt att använda våld varsomhelst i världen? Tar ni avstånd från nyfascistiska grupper i Bolivia som inte heller böjer sig för folkets önska i demokratiska val eller i Ecuador? Tar ni avstånd från de övergrepp som har begåtts i Asien, Latinamerika, Afrika under de senaste 100 år? De senaste200 år? De senaste 500 år? Idag? Tar ni avstånd från att idag bönder dödas i Brasilien för att komma åt deras mark? Vill ni se en internationell tribunal som dömer sådana brott? USA skrev i alla fall inte under fördraget. Inte heller Israel. Känner dem sig utpekade? Känner du dig utpekat?
För övrigt vad ska ni göra när fler och fler i de fattiga länderna verkar hylla Che, i vissa delar av världen närmast som en Kristus gestalt? Just det! Döda dem, tänker i tysthet de nämnda ”våldmotståndare”! (Det vet jag för några bekanta, som kallar sig själva för liberala, har gett utryck för sina innersta tankar när de känner sig pressade till att ange en lösning på ekvationen).
Problemet verkar det vara att de blir niotiondelar av mänskligheten inom knappt 10 år. Då kommer Europa, USA och Japan tillsammans att utgöra mindre än 10 % av befolkningen i Världen. Och att bomba dem till ”stenåldern” har inte fungerar, inte i Vietnam och inte i Irak.
Om ni som hyllar andra mördare tar offentligt avstånd från dem, kommer jag i fortsättingen att skriva om Ches missgärningar än så länge ställer jag en sista fråga: tar du/Ni avstånd från denna fras:
”Framför allt hoppas jag att ni alltid ska ha förmåga att i djupet av er själ känna varje orättvisa som begås mot någon människa, var som helst i världen” Ernesto Che Guevara, avskedelsebrev till sina barn.
Och svara på SVTs fråga i serien om demokrati: När skulle du göra revolution? Om svaret är en av dem som folket angav i intervjun hur kan man fördöma honom när han befann sig i samma situation…
PS. det var någo ignorat idiot här inne som påstår att Che startade kriget i Angola.
Posted 10 Okt 2007 at 18:31 ¶Niklas –> Jag citerar dig:
”Vad som dock ej är acceptablet är när de försöker tvinga på detta levnadssett på andra som inte vill vara med.”
Och sedan citerar jag Bush:
”If you’re not with us, then you’re against us”.
Vidare påminner jag om att Erik, i vad jag antar var ett ögonblick av historielöshet och okunnighet, påstod att ”Vi på högerkanten kämpar för att människor ska få leva på det sätt de själva vill. Vänsterkanten kämpar för att människor ska leva på det sätt som vänstern vill.”
Med ovan citat hävdar jag att såväl högern som vänstern vill påtvinga människor det sätt att leva som de själva vill. Är inte det vad politik är? Och, som f ö Mao sa, ”Politik är krig utan blod, krig är politik med blod” – kriget i Irak syftar till att påtvinga det irakiska folket ett styrelseskick som delar av människorna i västvärlden anser optimalt. Ingen frågade irakierna om de ville införa en västerländsk kapitalism – man gjorde det ändå.
Ytterligare ett exempel på detta är naturligtvis Vietnam, där USA intervenerade efter det att kommunisterna vunnit valet. Man ville påtvinga vietnameserna en västerländsk kapitalism.
Konklusion: Ni ”högermänniskor” vill påtvinga andra människor ert styrelseskick lika mycket som vänstermänniskor. Eriks påstående är bara en politisk one-liner.
P.S. För att nu ingen ska tro att jag är maoist vill jag också påpeka vad han sa om kommunismen: ”Kommunism är inte kärlek – kommunism är hammaren med vilken vi krossar våra fiender”.
Posted 10 Okt 2007 at 20:01 ¶Niklas m fl: Liberalismen, som dominerar högerkanten, menar att människor ska få möjligheten att leva sitt liv på det sätt som de själva vill. De ska få tillgång till det som de själva skapar, och de har själva ansvar för att skapa sina liv. I ett vänstersamhällle ses man som en del av ett kollektiv, en stor del av dina tillgångar konfiskeras (som i Sverige) och du är mindre fri än i ett liberalt samhälle. Du får inte leva ditt liv som du vill.
För övrigt kommer anklagelser mot mig att jag är bokstavstroende. Det stämmer inte, men jag älskar frihet. Jag älskar att jag har möjlighet att skapa mitt liv på det sätt som jag själv vill. Det är liberalismen, ”högerpolitiken”, som ger mig den möjligheten. Jag är stolt över den och jag älskar den. Det står jag för!
Karbid: Socialdemokraterna bygger sin stat till stor del på liberala värderingar. Stater som är uttalat socialistiska tar avstånd från liberala principer som yttrandefrihet, organisationsfrihet med mera. Socialism är ingen demokratirörelse.
I övrigt tycker jag Lubbe och A-K har sagt bra saker.
Posted 10 Okt 2007 at 20:40 ¶…det är 2007 och vi snackar om en kille som ensamstod för ca 200 mord, att jämföras med de ca 2800 som aset Pinochet var ansvarig för (tror han delegerade svinerierna). Kan inte ni röingar bara lämna oss andra i fred och typ köpa Gävle och sätta igång er modell. Det är liberalt, lev som ni vill, men skit faen i mig.
Köp Gävle (måste vara skitbilligt!) och sätt igång! Vad hindrar er? Aaahhh, …ni vil fika latte och låta sådana som jag betala?
Mmmm…. Förstår…. Såssar va? Kunde just tänka mig det!
Posted 10 Okt 2007 at 21:55 ¶Ferryson anser att man ska föra upp svenska intellektuella på ”listor”.
Der räcker för att räkna bort alla annan skit han skriver.
Posted 10 Okt 2007 at 21:55 ¶”If you’re not against us, then you’re against us. ”
Mig veterligen är det ett uttalande av en amerikansk president som förövrigt INTE är liberal. Men hur som helst tolkar du det som fan tolkar bibeln. Ja om du väljer att ställa upp på samma sida som ett gäng islamister som kapar flygplan för att störta dem in i höghus fulla med människor, så får du även leva med att få rätt många människor mot dig. Knappast en fredlig samexistens om du frågar mig.
”Kriget i Irak syftar till att påtvinga det irakiska folket ett styrelseskick som delar av människorna i västvärlden anser optimalt”
Oj så nu anser du alltså att demokrati och självbestämmande är något som bara vita rika människor i väst vill ha. Snacka om kulturrasism.
Percys tårara:
Ytterligare ett exempel på detta är naturligtvis Vietnam, där USA intervenerade efter det att kommunisterna vunnit valet”
Snack, du hittar inte en enda seriös historiker som anser att det valet var ens i närheten av att vara fritt eller rättvist. Se tex VÄNSTERhistorikern Stanley Karnow. Nordvietnam var minst lika mycket en diktatur än Sydvietnam. Alltså kriget var väst stödde en diktatur och Sovjetblocket stödde en diktatur. Exakt samma deal som i Korea förövrigt. Du finner ingen liberalideologisk grund för kriget. Endast realpolitik, att hindra totalitarismens utbredning.
Tom Cocker:
Posted 10 Okt 2007 at 22:47 ¶om du nu vill räkna mord så var Che synnerligen involverad i det kubanska förtrycket där ca 15000 männsikor mördats. faktiskt rätt mycket mer än diktatorn Pinochet…
Niklas,
Att Che och Castro har haft ihjäl mer än 20 gånger så många människor som Pinochett rör dem inte i ryggen…
Tycker Maria sätter det rätt fint här ovan: det är ju skillnad på mord och mord!
Som sagt rödingar, köp Gävle och stick från stan så vi som vill kan jobba och slita utan att behöva se er dröna…
Posted 10 Okt 2007 at 23:02 ¶Endast realpolitik, att hindra totalitarismens utbredning.
Posted 10 Okt 2007 at 23:18 ¶Ja och för att hindra den behöver man rätt ofta stödja annan totalitär verksamhet men det brukar inte vara några större problem så länge densamma är öppen för affärer.
Är det det så är benägenheten att bekämpa den mer eller mindre obefintlig och det räcker då med att hävda att pengarna kommer att göra jobbet vilket ju är väldigt praktiskt eftersom det inte förpliktigar till någonting alls.
Utopin gör jobbet.
Lite OT och frågan till sign. Micke.
Posted 11 Okt 2007 at 8:24 ¶Vad är det för listor du dillar om?
Från Gudmundson
”Undrar om Fib-ordbajsaren står fortfarande på lista över statssponsrade kulturparasiter”
Vilken lista?
Posted 11 Okt 2007 at 8:41 ¶Svansbo: Snälla svara på min fråga. På vilket sätt var Che en diktator som du skriver?
Skriv sen gärna vilket land han var diktator i. Det är konstigt att liberala fjantar aldrig kan erkänna att de har fel någon gång.
Tom Crooker: Hur kan 15 000 vara 20 ggr mer än 3000? Jag får det till fem gånger mer, men jag har säkert fel då ni liberaler är så bra på matte. Sen skulle jag gärna vilja se en källa till den siffran, då den troligen är väldigt överdriven.
Posted 11 Okt 2007 at 9:07 ¶”Socialismen leder som bekant till diktatur, eftersom den är ett odemokratiskt styrelseskick.”
Lite petigt kanske, men socialism är inte ett styrelseskick. Det är en ideologi. Diktatur däremot är ett styrelseskick.
Posted 11 Okt 2007 at 9:30 ¶Den officiella siffran under Pinochet regimen är ~3500 döda sen saknas ~1500 personer fortfarande. Till det här så utsattes runt 300k-400 000 för tortyr. lite drygt 200 000 tvingades även i exil. Varav 2 var mina föräldrar,
Posted 11 Okt 2007 at 10:42 ¶”Socialdemokraterna bygger sin stat till stor del på liberala värderingar.
And here we go again med definitionsglidningarna. Ja, det är sant att liberala värderingar har varit viktig för socialdemokraternas uppkomst och utveckling. Men socialismen var grundläggande för socialdemokraternas uppkomst och stod i centrum åtminstone en bit in på 80-talet innan Feldt började luckra upp det hela. Att du inte ser socialdemokratin som socialism eftersom du ser socialism som oförenlig med demokratiska värderingar är ditt eget cirkelresonemang.
”Stater som är uttalat socialistiska tar avstånd från liberala principer som yttrandefrihet, organisationsfrihet med mera.
Om du räknar bort socialdemokratiska stater (vilket jag iofs inte ser någon anledning att göra, men jag kan spela med för stunden) så håller jag med om att bilden inte blir smickrande för oss socialister ur demokratisk synvinkel. Diktatur och socialism är en alltför vanlig kombination, och det är vidrigt på alla vis.
Men varför begränsa sig till stater? Jag vill med en dåres envishet köra huvudet i din stenmur till argumentation och framhärda i att det finns socialistiska rörelser, organisationer och individer långt till vänster om socialdemokratin som kämpar för demokrati.
”Socialism är ingen demokratirörelse.”
Stämmer. Däremot är stora delar av den socialistiska rörelsen även del av en demokratisk rörelse.
Posted 11 Okt 2007 at 10:52 ¶Live at häxprocessen
“Ja och för att hindra den behöver man rätt ofta stödja annan totalitär verksamhet men det brukar inte vara några större problem så länge densamma är öppen för affärer.”
Nej, nu har du fel. “totalitär” är inte ett annat ord för “diktatur”. Det är en speciell form av diktatur som är rätt väldefinierad. Det betyder att diktaturen ifråga kontrollerar och styr varenda aspekt av människors liv. Alltså krävs det tex någon form av planekonomi. Hittills är de enda riktiga totalitära diktaturer som omvärlden plågats av de realsocialistiska, samt rena fascist/nazistdiktaturerna från 30-talet (även om denna definition delvis har blivigt förstörd av ett vidlyftigt användande av ordet fascism). Sedan finns det förstås en del som är rätt nära, tex Saddam Husseins diktatur, talibanernas teokratiska diktatur i Afghanistan. Historien visar oss också att en vanlig diktatur troligtvis är att föredra framför en totalitär diktatur. Det beror på att vanliga diktaturer enklare kan utvecklas till demokrati. Se tex Korea. Väst stödde diktatorn SyngMan Rhee, medan Sovjet stödde det totalitära Nordkorea. Idag är syd en demokrati med ett brett välstånd, medan de förtryckta bönderna i Nordkorea äter gräs för att överleva. Det betyder även att Kinas öppnade och dess övergivande av planekonomin är synnerligen välkommet, då det förts och främst ger mer välstånd åt kineserna som tidigare svultit av Maoismens vansinne. Men det betyder också att steget närmare demokrati är mindre än förut.
Posted 11 Okt 2007 at 11:01 ¶Niklas –> Där kom det! Som alla andra liberaler slutar du att svara på mina frågeställningar och kategoriserar.
Jag anser inte att demokrati är något som bara vi i väst vill ha. Det har jag inte påstått. Däremot var det ingen som frågade hur irakierna ville ha det. Du kan ju inte med den godaste vilja påstå att invasionen av Irak var ett initiativ från den irakiska demokratirörelsen? Således kvarstår mitt påstående att väst tvingar på Irak ett styrelsesätt som vi i väst anser optimalt. Det kan mycket väl vara så att även irakierna anser att det är optimalt, men då ingen frågat är det svårt att veta.
Angående Vietnam blir jag konfunderad av dina argument. Du säger först att såväl Nord- som Sydvietnam var totalitära regimer. Därefter säger du att väst intervenerade för att hindra ett totalitärt styrelsesätt. Återigen handlar det om att väst vill tvinga på ett annat land ”rätt” styrelsesätt?
Jag vill poängtera att jag är för demokrati och självbestämmande. Jag anser att det fungerar synnerligen väl i vårt land. Det jag opponerar mig mot är Eriks tes att ”högermänniskor” inte vill tvinga på andra sin ideologi, utan vill verka för att alla ska få leva som de vill. Du anser ju att Erik har rätt, men försvarar sedan två tydliga exempel på hur väst har tvingat/försökt tvinga på andra folk ett annat styrelsesätt än det gällande som ”realpolitik”.
Med andra ord gäller bara Eriks tes om att alla ska få leva som de vill om de vill leva som högern vill. Erik konstaterar ju till och med att om man lever i ett socialistiskt samhälle får man inte leva som man vill. Men tänk om det är precis så man vill leva, då?
Såväl högern som vänstern vill påverka andra att leva utifrån de idéer som högern/vänstern har. Andra påståenden är, som sagt, bara politiska one-liners.
Posted 11 Okt 2007 at 11:37 ¶Niklas: Starkt av Truman att förutse Sydkoreas demokratisering 30-35 år efter kriget…
Sen är det ju lustigt att du beskriver Saddams Irak som en totalitär diktatur, då du säkert vet vilka som placerade honom vid makten och hade ett väldigt fruktbart samarbete med nämnda stat.
Troligtvis skiter/sket ”ledarna för den fria världen” om deras samarbetspartners undersåtar lever i demokrati eller diktatur, de värnar om sina egna intressen.
Jag tror knappast heller att befolkningen i DDR, Tjeckoslovakien, Kuba etc led mer än befolkningen i USA-stödda diktaturer som Sydafrika, Indonesien och Argentina. Eller vad tror du?
Posted 11 Okt 2007 at 11:44 ¶Men för fuck’s sake, människor. Sluta använda ”höger” som ett begrepp. Ni klumpar ju allting i det ordet, såväl socialliberaler som libertarianer, till auktoritära amerikanska kristna, till konservativa. Kom in i diskussionen, för tusan. Att gå in på en LIBERAL blogg och automatiskt tillskriva ägaren en massa åsikter som exempelvis Bush, Pinochet, kristna och monarkister har är ju helt uppåt väggarna. Alla de nämna exemplen är ju för MINDRE frihet (statskontroll, tortyr, utbildningskontroll och tvångsmedlemsskap, respektive).
(Samma sak för ordet ”vänster”, även om förvisso många där har problem att inse att äganderätt och att få ha sina saker ifred faktiskt är en rättighet. Om inte, så lämna gärna adress så vi andra kan komma och plocka på oss).
Med risk för att häda både mot bloggägaren och kommentatorerna, så tror jag bloggägaren har mer gemensamt med den genomsnittlige socialist-light-sympatisören än någon av valfritt av kommentatorer påhittat ”höger”-spöke.
Posted 11 Okt 2007 at 13:10 ¶Nej, nu har du fel. “totalitär” är inte ett annat ord för “diktatur”. Det är en speciell form av diktatur som är rätt väldefinierad.
Inga problem det är bara att formulera det efter behag .Sakförhållandet är detsamma.
Så länge diktaturer gör affärer på rätt sätt och med rätt partners så överlåter kapitalismen åt den liberala (eller högerkonservativa ,vilket som för tillfället utgör trenden)) utopin att skapa friheten (vilket sällan eller aldrig sker på det sättet) medan om ”dikaturen” gör affärer med fel folk och på fel sätt så ryggar kapitalet aldrig för krig för att skapa möjligher att göra affärer.
Det finns ingen inbyggd demokratiskapande effekt i kapitalismen.
Posted 11 Okt 2007 at 13:46 ¶Den enda funktion den har är att generera pengar.
Pengar har ingen själ.
Har niklas verkligen påstått att kapitalismen är demokratiskapande? Det korrekta borde ju vara att den åminstone inte är demokratihämmande (vilket planekonomi är, som växer i takt med att fler och fler behov ska fyllas, och skatten stiger och stiger och staten får mer makt att lägga sig i). Om man väntar på ett EKONOMISKT system att SKAPA demokrati, så förtjänar man inte demokrati. Individer skapar demokrati, men en förutsättning för att individer ska ha full autonomi att skapa detta är att de har bestämmanderätt över sig själva och sina ägodelar. Sedan kan man tjafsa semantik om kapitalismens roll i demokratiskapandet.
Posted 11 Okt 2007 at 14:06 ¶Vilken lista?
Det finns en del av kulturarbetare/konstnärer/författare som är berättigade till garanterad inkomst oavsett vad de producerar. Utom Kulturrådet finns också andra institutioner som delar ut penningen:
http://www.kulturradet.se/templates/KR_Page.aspx?id=811&epslanguage=SV
Här finns en del som får sin inkomst från kulturrådet:
http://www.kulturradet.se/templates/KR_Page.aspx?id=810&epslanguage=SV
Till Tobias L:
Posted 11 Okt 2007 at 14:18 ¶Du får tro vad du vill, de flesta invånarna i Tjeckoslovakien, DDR, Polen etc. skulle gärna byta med en individ från Indonesien, Taiwan, Sydkorea, eller Argentina när socialismen blomstrade som starkast.
BF (cute nick :)): frågar om läsare tar avstånd från denna fras av Che Guevara.
”Framför allt hoppas jag att ni alltid ska ha förmåga att i djupet av er själ känna varje orättvisa som begås mot någon människa, var som helst i världen” Ernesto Che Guevara, avskedelsebrev till sina barn.
Vad är det att ta avstånd ifrån? Det låter väl bra att vara medkännande inför orättvisor? Men menade Che att barnen skulle agera som sin pappa?
Men man kan ju filosofera vidare. Man kan fundera på om man med bästa vilja i världen kan utplåna alla orättvisor. Man kan titta på folket i en liten by där alla har samma villkor och se att somliga bor bättre, har fler trasmattor och lite bättre mat. Orättvist? Man kan se verklig orättvisa som svält och djup nöd. Sedan kan man se Che Guevara som säger sig bry sig om folk men som kallblodigt skjuter ner unga pojkar som lever i nöd.
Och så kan man undra om man som människa har förmågan att personligen känna alla orättvisor som begås i hela världen. Den förmågan sade sig tydligen Che Guevara besitta. Och så skjuter han i sin stora medkänsla ner en fjortonåring som protesterar sin pappas utomrättsliga avrättning. Ett sånt medlidande han måste ha haft.
Simpel mördare, Che, som blivit aningslösas hjälte, säger jag. Jag skulle nog säga att man borde tänka på många liberala och fria människor som ägnar en avsevärd del av sina liv och besparingar åt att hjälpa andra på många olika sätt! Och jag talar inte om miljonärer även om många av dem också gör en del bra saker.
Resultat av funderingar: Mördare som Che behöver man inte bli. Che Guevaras följare stödjer utomrättsliga avrättnignar. Och det i medkännande för alla världens orättvisor!
Posted 11 Okt 2007 at 14:29 ¶Lubbe Ferryson: Uppemot en miljon indonesier dog när Suharto härjade(och Väst gav sitt tysta medgivande). Om man jämför det med östblockets förtryck får det östblocket att likna en spik i foten. Jag tror nog att denna en miljon människor gärna skulle ha valt en avlyssnad telefon mot att få leva. Du silar mygg och sväljer kameler Lubbe.
A-K Roth: En fjortonårig kille hade han beskyllts för att ha skjutit. EN. Vilka liberaler tänker du för övrigt på? Jag kan ärligt inte komma på någon liberal som agerat särskilt hjältemodigt eller empatiskt. Det verkar mest som de konverterar till fascismen när det hettar till. Ja, förutom Svansbo och de andra Timbro-nissarna då som gladeligen skulle offra både liv och lem för frihetens gyllene sak. Jag kan verkligen se herr Svansbo framför mig när han iförd gerilladräkt bekämpar någon korrupt diktatur i Afrika.
Posted 11 Okt 2007 at 15:06 ¶Percy,
Posted 11 Okt 2007 at 15:15 ¶Angående Irak. Nej det är korrekt. Det var inte irakiska demokratirörelser som lobbade fram Irakkriget. Saddam avsattes för att han var ett ständigt hot mot omvärlden och sina egna landsmän, i en region som är synnerligen viktig för oss alla. Ingen har heller sagt något annat. Däremot valde USA och de övriga i koalitionen att skapa den enda fungerande typen av plattform för att ge irakierna en möjlighet att själva bestämma hur de skall styras i framtiden. Det är demokratiskt parlamentarism. Om irakierna i framtiden väljer att förändra denna statsform så kommer de att kunna göra det genom att rösta fram ett annat alternativ. Hur det kan kvalificeras till att tvinga på någon annan liberalism, förstår jag faktiskt inte, framförallt inte när det knappast finns något större irakiskt parti som är liberalt.
Angående Vietnam så var Nordvietnam totalitärt, men knappast Sydvietnam. Det var en helt vanlig diktatur, som trots allt höll sig borta från stora delar av sina medborgares liv. Genom att motarbeta Nordvietnams invasion av Sydvietnam (vilket det de facto var) så stödde man den minst värsta diktaturen. Det har inte med att tvinga på någon någonting och ej heller någon form av liberalt korståg.
Alltså vad du inte fattar är att man utan problem kan vara kommunist i ett liberalt samhälle. Du kan gå och skapa ditt eget kollektiv eller din egen kibbbutz där du och dina själsfränder kan leva ert eget liv i självvald kollektivism. Någon liknande möjlighet finns inte för en liberal i ett kommunistiskt samhälle.
Tobias:
Posted 11 Okt 2007 at 15:21 ¶Nej Truman hade sannerligen inte en aning. Men vad spelar det för roll? Han stoppade Sovjetkommunismens försök att förslava alla koreaner, vilket betyder att de idag lever i demokrati, frihet och välstånd, vilket man knappast kan säga om dess bröder i kommunistiska Nordkorea.
Angående Saddam, så nix jag fattar inte ett smack. Jag gissar att du avser mystiska rykten från 50-talet som påstår att Saddam kanske hade besökt amerikanska ambassaden simmandes över Tigris eller nått. Anekdotiskt trams med andra ord.
Men visst annars är det sant att flera ledare i väst inte bryr sig mycket om förslavade folk i Tredje världen, medan andra gör det. Inget konstigt med det. Alla har vi våra prioriteter. Det förändrar knappast faktumet att totalitära diktaturer är det värsta som finns.
Sedan gör du ju lustiga val och formuleringar när du skall jämföra diktaturer. För det första undrar jag vad du menar med USA-stödda? Tex hur mycket koll hade USA på Argentina, när juntan där gick i krig med USAs viktigaste allierade 1982? Alltså ”USA-stödd” är en synnerligen flytande benämning som även har konspiratoriska förtecken vilket leder till att folk tror att USA och CIA skall vara en rent allsmäktig organism, vilket alltså knappast är fallet.
För det andra så gör du ju lustiga urval. DDR och Tjeckoslovakien var ju förövrigt bland de mest utvecklade delarna av vår jord fram till Stalins förtryck, och Kuba var faktiskt i paritet med väldigt många europeiska länder på 50-talet. Det jämför du med Indonesien vars befolkning varit urfattig ända tills kapitalismen fick en chans där nyligen, ett Sydafrika vars välstånd rent historiskt aldrig någonsin letat sig utanför en mindre minoritet av Boerkolonisatörer, och ett Argentina som enda sedan början av 1900-talet har plågats av kupper, korruption och urusla politiker. Sådana jämförelser säger ingenting även om jag kan upplysa dig om att DDR och Tjeckoslovakien hade en hel del omfattande blodiga utrensningar under 40 och 50-talet. Och om man ser östeuropa som enhet för att komma upp i samma storlek som Indonesien i folk så mördades betydligt fler där än 1 miljon under Sovjeteran.
Man får ju snarare se och jämföra liknande länder. Jämför Nord- och Sydkorea, jämför kommunist-Kina (fram till 1980) med Taiwan, jämför Kina pre-1980 med Kina post-1980, jämför Chile med Kuba. Etc, etc
Till det kommer andra faktorer. Allehanda dussindiktaturer har ingen ideologisk dragningskraft eller global ambitionsnivå. Banandiktaturer bryr sig snarare om sin egen omedelbara makt, och kan möjligen girigt snegla på grannens resurser. Ej heller är de något utopia, eller föregångare åt någon. De är rätt och slätt sunkiga diktaturer. Däremot har totalitära diktaturer en global mission, samt dragningskraft åt ideologiska bröder världen över. Det betyder att de hotar andra demokratier, samt att antidemokrater i andra länder ser de som föregångare (se tex på kommunist-kubas fullkomligt morbida dragningskraft). Därmed är deras existens et hot mot andra fria folk. Därför var sovjetsatelliter och upprättandet av sovjetsatelliter ett allvarligt globalt hot som väst var tvunget att bemöta under kalla kriget, snarare än att nita banandiktaturer i Sydamerika.
Tobias:
Posted 11 Okt 2007 at 15:21 ¶Nej Truman hade sannerligen inte en aning. Men vad spelar det för roll? Han stoppade Sovjetkommunismens försök att förslava alla koreaner, vilket betyder att de idag lever i demokrati, frihet och välstånd, vilket man knappast kan säga om dess bröder i kommunistiska Nordkorea.
Angående Saddam, så nix jag fattar inte ett smack. Jag gissar att du avser mystiska rykten från 50-talet som påstår att Saddam kanske hade besökt amerikanska ambassaden simmandes över Tigris eller nått. Anekdotiskt trams med andra ord.
Men visst annars är det sant att flera ledare i väst inte bryr sig mycket om förslavade folk i Tredje världen, medan andra gör det. Inget konstigt med det. Alla har vi våra prioriteter. Det förändrar knappast faktumet att totalitära diktaturer är det värsta som finns.
Sedan gör du ju lustiga val och formuleringar när du skall jämföra diktaturer. För det första undrar jag vad du menar med USA-stödda? Tex hur mycket koll hade USA på Argentina, när juntan där gick i krig med USAs viktigaste allierade 1982? Alltså ”USA-stödd” är en synnerligen flytande benämning som även har konspiratoriska förtecken vilket leder till att folk tror att USA och CIA skall vara en rent allsmäktig organism, vilket alltså knappast är fallet.
För det andra så gör du ju lustiga urval. DDR och Tjeckoslovakien var ju förövrigt bland de mest utvecklade delarna av vår jord fram till Stalins förtryck, och Kuba var faktiskt i paritet med väldigt många europeiska länder på 50-talet. Det jämför du med Indonesien vars befolkning varit urfattig ända tills kapitalismen fick en chans där nyligen, ett Sydafrika vars välstånd rent historiskt aldrig någonsin letat sig utanför en mindre minoritet av Boerkolonisatörer, och ett Argentina som enda sedan början av 1900-talet har plågats av kupper, korruption och urusla politiker. Sådana jämförelser säger ingenting även om jag kan upplysa dig om att DDR och Tjeckoslovakien hade en hel del omfattande blodiga utrensningar under 40 och 50-talet. Och om man ser östeuropa som enhet för att komma upp i samma storlek som Indonesien i folk så mördades betydligt fler där än 1 miljon under Sovjeteran.
Man får ju snarare se och jämföra liknande länder. Jämför Nord- och Sydkorea, jämför kommunist-Kina (fram till 1980) med Taiwan, jämför Kina pre-1980 med Kina post-1980, jämför Chile med Kuba. Etc, etc
Till det kommer andra faktorer. Allehanda dussindiktaturer har ingen ideologisk dragningskraft eller global ambitionsnivå. Banandiktaturer bryr sig snarare om sin egen omedelbara makt, och kan möjligen girigt snegla på grannens resurser. Ej heller är de något utopia, eller föregångare åt någon. De är rätt och slätt sunkiga diktaturer. Däremot har totalitära diktaturer en global mission, samt dragningskraft åt ideologiska bröder världen över. Det betyder att de hotar andra demokratier, samt att antidemokrater i andra länder ser de som föregångare (se tex på kommunist-kubas fullkomligt morbida dragningskraft). Därmed är deras existens et hot mot andra fria folk. Därför var sovjetsatelliter och upprättandet av sovjetsatelliter ett allvarligt globalt hot som väst var tvunget att bemöta under kalla kriget, snarare än att nita banandiktaturer i Sydamerika.
@Tobias L.
Först angående utbyte som du så stolt dillade om. Det är bara att titta på flyktingströmmarna. Jag tar två av dina exempel.
Östeuropa -> Sydafrika. Resultat skulle bli tiotusentals : Joe Slovo.
Östeuropa -> Argentina. Här skulle det bli över hundratusen : tiotal kommunistiska höjdare.
De som flydde från öst hade inga pass, den rättigheten fanns inte i arbetarparadiset. Då fanns det två möjligheter, betala svart eller ta en rövare över gränsen. Om man lyckades skrapa ihop pengar kunde man betala till fel person. Kommunistpacket betalade extra pengar för varje avslöjad klassfiende. Straffet började vid ca 2år.
Gränsen skyddades med elstängsel, vakttorn, hundar + på vissa ställen minor. Vilken skillnad mot en argentinare som hade rätt att få pass. Det hade också en del sydafrikaner, resten kunde gå över gränsen utan att sprängas i luften.
Man måste vara extra puckad att kalla det ”avlyssna telefon”.
Man kunde leva lyckligt i Östeuropa som ”housenigger”. Men den chansen hade individer i Sydafrika eller Argentina också.
Uppemot en miljon dog när Suharto härjade…
Vi kommunister mördade över 100M individer. Det är bara en spik i foten. Ge oss en chans till.
Posted 11 Okt 2007 at 15:26 ¶@Tobias
Posted 11 Okt 2007 at 15:33 ¶Guevara kallblodig mördade en obeväpnad fjortonårig kille. Då handlar det inte längre om ideologi, men om personlighet. En sadist och mördarpsykopat, på samma sätt som Somoza, Batista, Jezjov eller Berija. Att sätta likhetstecken mellan honom och Pinochet är att kränka generalen.
Thomas: ”…Jag kan ärligt inte komma på någon liberal som agerat särskilt hjältemodigt eller empatiskt. Det verkar mest som de konverterar till fascismen när det hettar till…”
Då lever du isolerat eller under någon illusion. Synd om du har fördomar mot medmänniskor baserat på partitillhörighet. Jag ser ständigt folk som frivilligt ger sin tid, sin expertis, sina händer till att bygga, hjälpa, starta fonder. För att de vill och känner sig fria att hjälpa. Jag använder termen liberal i formen fri, inte något speciellt parti även om jag nog inte syftade på socialister. :)
Om att Che bevisligen stod för avrättningar: Menar du med ditt inlägg att det inte stör dig? Bara en fjortonåring, typ!? I så fall kan jag bara anta att du också är förespråkare inte bara för dödsstraff utan dödsstraff utan rättegång.
Posted 11 Okt 2007 at 15:54 ¶Oops, Tobias var inlägget tillägnat. F’låt. A-K
Posted 11 Okt 2007 at 15:56 ¶Tobias: Che var en av ledarna på diktaturens Kuba.
Karbid: Jag tror absolut på att den större delen av socialisterna kämpar för demokrati. De flesta som går runt med che-tshirts kämpar också för demokrati. Men det system de förespråkar leder till diktatur. Demokratikämparna på vänsterkanten faller också mycket lätt offer för våldsledare som Che. Sen är diktaturen ett faktum!
Rille: Jag vet att det är lätt att bli missförstådd när man använder ordet höger. Men jag tycker det ska återvinnas. Att vara vänster är något ”fint”, men höger är ”fult” idag. Reclaim the höger!
I övrigt, om det är någon som vill att jag ska svara på något påstående, skriv det då tydligt i kommentererna eller ännu hellre skicka ett mail. Det börjar bli ett par kommentarer i den här tråden!
Posted 11 Okt 2007 at 17:11 ¶A-K Roth: Nej, jag kan ärligt säga att det inte stör mig nämnvärt att Che gick ut efter revolutionsdomstolarnas domar och sköt några av Batista-regimens torterare och dylikt. Självklart hade det varit bättre om det hade varit riktiga rättegångar med fängelsestraff men jag ligger inte sömnlös pga det. Angående liberala hjältar: Kom igen du har hela världshistorien till ditt förfogande, nämn en liberal hjälte!
Niklas: Vet ärligt talat inte vart jag ska börja. 1) Kuba under Batista var inte ekonomiskt jämförbart med europeiska länder, sluta snacka(skriva) skit. Kubanerna fick det bättre efter honom, den ekonomiska krisen har startat efter Sovjets kollaps. 2) USA hjälpte Baathpartiet till makten. Kolla vilken bok, TV-program eller länk(förutom de kristna nötterna på Contra) du vill.
3) Östra delarna av Tyskland var klart fattigare än västra Tyskland, då västra Tyskland innehöll tunga industrier och naturresurser medan östra Tyskland bestod mest av bönder. Tjeckoslovakien kunde dock mäta sig ekonomiskt med väst. Men frågan är om resten av östblocket kunde det? Var exempelvis Rumänien och Polen ekonomiska mirakel innan kommunismen?
4) USA-stödda? Ja under kalla kriget stödde supermakterna olika länder, genomförde kupper etc. Eller är det bara konspirationsteorier?
Ferryson: Kommunistregimerna har inte dödat 100 miljoner människor. Möjligtvis med svält och dylikt. Sen är det konstigt att du kan spy galla över Che med 200(?) människors liv på sitt samvete men hylla Pinochet(Vilka för övrigt ingen sund människa jämför med varandra). Du låter lite som de anti-kommunistiska invandrarna från Ungern med tavlor på Szalasi hängandes på väggen med ditt sätt att resonera. Sen är jag ingen hejare på flyktingstatistik så siffrorna kanske stämmer.
Svansbo: ”Che var en av ledarna på Kuba”. Ja, det visste jag redan. Men du vet väl vad ordet diktator betyder? Jag har inte SAOL men ungefärlig betydelse lyder: En icke-demokratisk ledare som styr sitt land absolut och med järnhand. Så vilket land styrde Che med järnhand?
PS Är det inte ironiskt att de annonserar för resor till Kuba under oss:) Angående kapitalister som säljer repet….
Posted 11 Okt 2007 at 21:50 ¶http://globalpolicy.igc.org/security/issues/iraq/history/husseinindex.htm
Niklas jag länkar infot om Baath-partiet och USA. Jag tror dock att sidan samarbetar med hemskingarna i FN :)
Posted 11 Okt 2007 at 21:57 ¶”Nej, jag kan ärligt säga att det inte stör mig nämnvärt att Che gick ut efter revolutionsdomstolarnas domar och sköt några av Batista-regimens torterare och dylikt.”
Så 14-åringen var en torterare? Var får du det i från?
”Kuba under Batista var inte ekonomiskt jämförbart med europeiska länder…”
Kuba var rikare än bland annat rikare Spanien innan revolutionen. Det var också ett av de rikaste länderna i Sydamerika.
”Östra delarna av Tyskland var klart fattigare än västra Tyskland, då västra Tyskland innehöll tunga industrier och naturresurser medan östra Tyskland bestod mest av bönder.”
Så enligt dig så berodde inte skillnaden på ett otillräckligt ekonomiskt system?
”Kommunistregimerna har inte dödat 100 miljoner människor. Möjligtvis med svält och dylikt. ”
Du har rätt. Det är faktiskt fler än 100 miljoner. Under tiden 1949-1987 mördades 76 miljoner i Kina och under tiden 1917-1987 mördades 61 miljoner i Sovjet. 49% av de som dog i democide i Sovjet dog i läger.
”Sen är det konstigt att du kan spy galla över Che med 200(?) människors liv på sitt samvete men hylla Pinochet”
Så vitt jag ser så är det inget äckel som hyllar mördaren Pinochet. Däremot är det en massa äckel som hyllar mördaren Che. Visst går det att jämföra dessa bägge mördare och diktaturens kreatur. Sen finns det alltid gradskillnader i helvetet och den mäts väl bäst i antalet mord eller?
Posted 11 Okt 2007 at 23:29 ¶Niklas –> Det är fascinerande att se hur du skiljer på ideologi och ”realpolitik”. När USA invaderar Vietnam gör man det, inte som ett resultat av de ideologier som styr landet, utan genom ett utslag av ”realpolitik”. Så när USA stödjer en ondskefull diktator någonstans i världen (orkar inte ta något av de otaliga exemplen), då gör man inte det för att man drivs av en ”högerpolitik”, utan av något annat som är ”realpolitik”. På vilket sätt är denna ”realpolitik” frikopplad från ”högerpolitiken”, undrar jag då? Med andra ord, det är inte ”högerpolitiken” som napalmbombar Vietnamesiska bönder, utan ”realpolitiken”. ”Högerpolitiken” är ju alltigenom god med endast ett syfte – att låta alla leva som de själva vill? Eller?
Posted 12 Okt 2007 at 7:53 ¶Tobias
Posted 12 Okt 2007 at 10:27 ¶1. Nej men innan batista och castros vansinnespolitik som drog ner Kuba i misären (vilket startade lååångt innan sovjets kollaps), så var Kuba i paritet med många europeiska länder. De började tex med färg-TVsändningar innan Sverige,
2. Det där är anekdotisk historiebeskrivning utan någon substans. Problemet är att du talar om något som skall ha hänt så länge sedan som 40 år sedan, under en helt annan administration, under en helt annan epok (kalla kriget), och det enda de här artiklarna kan dra fram är en handfull anonyma citat som mycket väl kan vara övertolkade, falska, motsägande och överdrivna. Om du gräver lite extra hittar du säkerligen en bunt citat som styrker att CIA stödde någon annan i landet. Och om du ser till andra liknande skeenden där USA har varit iblandade (ibland mycket värre ting), så kommer du att hitta officiella rapporter, utdrag ur statliga arkiv, m.m. in absurdum.
3. Östra delarna av Tyskland hade betydande industrialisering, tex kring Berlin och Silesia, och mycket högteknologi runt Dresden. Nu spelade det mindre roll då hela Tyskland (öst och väst) var en rykande ruinhög 1945. Landets enda riktiga tillgång var dess högutbildade befolkning vilken knappast var geografiskt fördelad. Av någon anledning var nästan hälften av östtysklands bostäder utan varmvatten och badrum 1990, och en stor del av befolkningen hade visat sin avsky mot regimen genom att fly till väst, eller göra uppror 1949. Och om vi skall snacka om Rumänien och Bulgarien, så kan ju dessa länder naturligtvis inte jämföras med Holland eller UK, men varför inte Spanien, Grekland och Portugal, som förövrigt inte heller var demokratier, men däremot inte totalitära (efter det att Franco monterat ner sin fascism till nivån av en vanlig banandiktatur)?
4. Vad jag menar är att du totalt övertolkar allting då det passar dig. Om nu Argentina nu var så totalt i USAs fålla, hur kommer det sig att USA tillät dem att anfalla Falklandsöarna? Det är en fråga som snarare påvisar hur LITE USA var inblandat i många skeende i världen.
Percy tårar
Vad som är så fascinerande är ju snarare hur ivrig du är till att tolka allt som en uppenbar icke-liberal president I USA (Bush d.y.) säger för att påvisa att liberalismen är ond.
Posted 12 Okt 2007 at 10:47 ¶Ett tips för dina framtida analyser är att faktiskt se socialismen som något synnerligen speciellt, då den faktiskt försöker förändra människans natur. Det kräver en ideologi som är allomfattande, synnerligen förtryckande och som kryper in allas våra sovrum. Politiska strömningar, ideologier, eller människor som motsätter sig socialismen finns det därför gott om. Men vad du och dina andra polare inom ytterlighetsvänstern däremot inte förstår är att ni är synnerligen ensamma om att acceptera den benämning ni ger till detta breda spektrum av fiender till er älskade socialism. För vad fan är ”högerpolitik”? Skall jag nu mot min vilja avkrävas försvar av konservativas hat mot abort och kyrkans överhöghet? Är det ens möjligt att sammanfatta amerikansk politik de senaste 100 åren med ett så löjligt ord som ”högerpolitik”? Nej sorry det är omöjligt. Däremot går det att sammanfatta sovjetisk politik rent globalt som ideologisk socialism, oavsett om det var Lenins röda terror, Stalins blodiga tvångsindustrialisering, Maos skapade massvält, castros och Ches skapande av Gulag på Kuba, Nordkoreas morbida samhällsstruktur, förtrycket av Östeuropas folk, etc, etc.
Byggaren:
Angående Pinochet: Ca åtta inlägg upp hyllar Lubbe Ferrysson ”generalen”.
Angående 14-åringen: Nej, den 14-åring som påståtts blivit skjuten av Che var förmodligen inte en torterare. Det jag menade var att lejonparten inte var några duvungar direkt.
Angående Kubas ekonomi pre-Castro: Det är väl möjligt att prostitutionen, nattklubbarna i Havanna, maffian som spenderade pengar etc höjde Kubas bnp/capita över krigsdrabbade fascist-Spanien. Dock var det inga pengar som den vanlige kubanen fick ta del av. Vi ser nog på ekonomi ur olika glasögon då jag mer fokuserar på den generella levnadsstandarden.
Öst- och Västtyskland: Under Frankrikes ockupation av Rhenlandet(tappade namnet på stället kan vara fel benämning) föll hela Weimarrepublikens ekonomi, det är ett erkänt faktum att Tysklands industriella centra låg i väst. DDR:s ekonomiska utveckling var inte så dålig som du vill få den att framstå.
Sovjets body count: Jag förmodar att du fått siffrorna från falsariet Kommunismens svarta bok? Men ok vi kör lite matte. Jag utgår ifrån att du anser att Stalin tog kål på merparten av dessa 61 miljoner: Sovjet hade en befolkning på ca 170 miljoner, då de flesta av dessa 61 miljoner dödades 30-talet till -53 skulle ryssarna vara utrotningshotade när Stalin mulade. För då får sedan lägga till de som dog av (naturlig)svält något som inträffade -31 tror jag det var, lägg sedan till de 27 miljoner ryssar som dog i Andra Världskriget och du är uppe på ca 90 miljoner. Visst, befolkningen förökar ju sig men det är svårt att föröka sig om man är död. Gör en matematisk uträkning på det hela och du ser att siffran på 61 miljoner är KRAFTIGT överdriven. Historiker idag räknar med ca 10-20 som dog en onaturlig död pga bolsjevikregimen. Läs även Anne Applebaums bok Gulag och hennes statistik över döda i lägren. Siffrorna låg normalt på några enstaka procent varje år fram till topparna under Barbarossa då de låg på ca 40%.
Jag vill tillägga att det självklart inte är rätt att döda 10-20 miljoner men rätt ska vara rätt.
Posted 12 Okt 2007 at 11:08 ¶Angående Kubas ekonomi pre-Castro: ja var det något annat än kommunistiska slagord I den meningen? Allt var horor och casino, jadajada. Men verkligheten verkar av flera själ vara annorlunda. Kuba skryter idag med låg barnadödlighet, bra sjukvård och hög läsförståelse (vilket i mycket inte går att lita på), men det intressanta är att i många av dessa mätmetoder så låg Kuba väldigt högt redan på 50-talet, vilket talar emot vad du säger. Sedan är det ju rätt skrattretande att du så gärna spyr galla över maffiabossar och rika som levde i lyx vis á vis vanliga kubaner. Men hur är det idag? Medan medelkubanen lever i misär (ja förutom de ca 20% som riskerat livet genom att fly landet) så är castro en av världens rikaste personer och hans kumpaner lever, likt den sovjetiska nomeklaturan, i lyx. Varför är ekonomiskt jämlikhet så hemskt när de rika bär italienska kostymer, men så fint när de sitter i gröna uniformer med röda stjärnor på?
Öst- och Västtyskland: Fortfarande, det där är inte sant. Weimartysklands ekonomi föll inte pga ockupationen av Rhenlandet. Det berodde bla på en hyperinflation som till stor del orsakades av att tyska politiker ville devalvera värdet på krigsskadeståndet. Den ekonomiska krisen löstes ju även med att Streseman vägrade trycka mer pengar, och inte av återlämnandet av rhenlandet.
Dessutom så var det en stor skillnad på Tyskland 1920 och tyskland post 1945. Som sagt, det fanns inte mycket fungerande industrier i Tyskland i öst eller väst. Däremot fanns det en välutbildad befolkning. Och den var det ingen större geografisk skillnad på. Och betänk utfallet 1989, när västtysken körde audi eller folka, tittade på färgTV med video i varma rymliga hus, medan östtysken i många fall varken hade varmvatten, toalett eller dusch i sina små lägenheter, som ofta blev skitkalla under vintern. Ville han ha bil så fick han stå i en kö på en bunt år för att få köra den fullständigt usla drabanten som inte ens hade en bensinmätare.
Och glöm inte att DDR var det bästa sovjetsystemet kunde presentera. En nära vän till mig hade familj i Riga som de lyckades besöka några gånger på 80-talet. Då tog de med sig lyxartiklar som tex köttkonserver (folk gick ofta hungriga), fruktkonserver (frukt fanns två månader om året), blöjor och bindor (som aldrig fanns). Alltså sovjetsystemets ekonomiska utveckling visade sig när muren föll, ha varit än mer katastrofal än vi någonsin hade kunnat tänka oss.
Sovjets body count:
Posted 12 Okt 2007 at 12:17 ¶Problemet med vad du skriver är bla att du helt ignorera svälterna som verkligen inte var naturliga. De var skapade av kommunisterna. Både Lenins svält på 1920-talet, och stalins svält I Kazakstan, Ukraina och delar av Ryssland 1932-33 och där dog det en hel del miljoner. Vidare så har du en bodycount från massdeporteringar, som långt ifrån alla gick till läger, men som trots det hade fruktansvärda dödstal. Du skriver även att 27 miljoner dog i WWII. Men många av dem dog ej vid fronten, utan i arbetsläger och deporteringar långt bakom fronten. Själv finner jag det svårt med skattningar av dödstal. Det beror på hur man räknar. Tex vid Stalins organiserade massvält i Ukraina så uppskattar vissa hur många som dog, anda hur den demografiska utvecklingen förändrades. Det ger ett rätt stort spann. Sedan utgår du från att sovjet hade 170 miljoner invånare. Det är fel. Den låg på 293 miljoner 1991.
Niklas –> Jag vill uppmärksamma dig på att Erik inte talar om ”liberalismen” utan om ”högerkanten” (se hans citat i artikeln om du inte tror mig) och det är hans självgoda tes jag ifrågasätter.
Sedan vänder jag mig starkt mot att du kategoriserar mig som ytterlighetsvänster. Jag har inte på något sätt anslutit mig till den falangen. Snarare tvärtom. Jag är stor motståndare till kommunistiskt förtryck. Jag vill minnas att jag poängterade det redan i början av min argumentation.
Däremot är jag också motståndare till högerns självgodhet och ”vi vill att alla ska få leva som de vill”-attityd. Den stämmer, historiskt sett, inte alls. Alla de övergrepp mot demokratiska processer som högern (inklusive liberaler!) stått för är bevis på det.
Vi i väst har liberalismen att tacka för mycket, det är inget snack om den saken. Men politisk fundamentalism är lika skadlig som religiös sådan.
Posted 12 Okt 2007 at 13:16 ¶Sedan vänder jag mig starkt mot att du kategoriserar mig som ytterlighetsvänster.
För vissa liberaler är moderater vänster och alla andra extremvänster.
Posted 12 Okt 2007 at 15:27 ¶Det är inte så komplicerat men tar ett tag att vänja sig vid.
Niklas:
Angående öst/västtyskland: Känns som du inte är intellektuellt hederlig när du förnekar att Ruhr-området var Tysklands ekonomiska hjärta. Jag vet att Wikipedia inte är en tillförlitlig källa men ockupationens effekter står väl beskrivet i exempelvis Bullocks En studie i tyranni. Ockupationen ledde även till svårigheter för Europas övriga länder.
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_the_Ruhr
Sovjets ekonomi: Återigen, du jämför levnadstandarden öst/väst som de startat från samma utgångspunkt. Ryssland var ett efterblivet jordbrukarsamhälle som genomlidit två världskrig, ett inbördeskrig etc. Trots detta lyckas de konkurrera med västvärlden i fråga om kapprustning, rymdutforskning, teknologi, produktion etc. Hur kunde de göra det med dess kassa startläge och enorma problem om deras ekonomiska system var undermåligt? Sovjetunionen genomdrev sin ekonomiska revolution på några årtionden, något som tog väst 100-150 år. Är inte världshistoriens största ekonomiska utveckling nog för dig? Ekonomin började stagnera under Brezjnev för att sedan totalt haverera under idioten Gorbatjov(som inledde liberala reformer bör tilläggas). Har du varit i Ryssland under 90-talet? Folket led under Jeltsins ”chockterapi” och stagnationen under Brezjnev sågs som ”The golden age”. Ville man uppleva misär under 90-talet skulle man bege sig till Ryssland och dess liberala helvete.
Sovjetisk body count: Nej, till de 10-20 miljonerna räknas de som utsattes för onaturlig svält (som jag skrev i mitt förra inlägg). Dock var en del av 30-talssvälten pga väderförhållanden och dels pga att bönderna vägrade kollektiviseras. Uppskattningen till invånarantalet(170 m) var under Stalin-eran då de flesta av de dödsfall vi diskuterar skedde. Vad Sovjets befolkning var 1991 var ointressant för räkneexemplet, men jag tycker ändå att det låter lite högt(men du kan självfallet ha rätt).
Posted 12 Okt 2007 at 15:34 ¶Tobias, ledsen men det för inte någon debatt framåt att komma med teorier och fördomar om ”liberaler som fascister” när ämnet handlar om Che Guevara som simpel och enkelriktad mördare. Nu har jag från dina egna inlägg fått klart för mig att du inte berörs nämnvärt av hans egenmäktiga avrättningar av vare sig fjortonåriga eller 17-åriga pojkar eller andra han tog livet av. Du anser kanske att ändamålet helgar medlen? Du inser att Che mördade människor i kallt blod men ser ingenting fel i det. Tråkigt. För mig är Che Guevara ingen hjälte. För mig är hjältar dem som utan att få ära eller berömmelse eller kultföljare gör sitt för att hjälpa andra. Och i den gruppen finns många liberaler, säkert vänsterinriktade också. För övrigt är släktskapet mellan vänster-och högerextremismen stor. Skrot och korn!
Kvarstår något du inte har kunnat dementera: Che Guevara var en simpel mördare. För dig var dock vinkeln att ja, men det helt O.K. Svårt att tala med en med den synen.
Posted 12 Okt 2007 at 15:53 ¶Very interesting: ”…pga att bönderna vägrade kollektiviseras…”
Jaha och då faller det sig naturligt att det blir en hög siffra body count? Rationalisering av storskaligt mord låter det som. Ändamålet helgar medlen igen. Och då reduceras det hela till simpla mördare.
Skärpning Tobias!
Posted 12 Okt 2007 at 16:03 ¶Angående öst/västtyskland: Rhurområdet var tyska industrins hjärta pre1945 o ja. Men att det blev det igen efter 1945 berodde på bra politik och inget annat. Det fanns heller inget som talade för att Östtyskland skulle bli en sådan misärnation som det blev 1945. Berlin var en synnerligen industrialiserad stad med en mycket kunnig befolkning. Dresden var ett center för högteknologi med världsberömda kamerafabriker, en världsledande optisk industri, och tillverkade mycket av finlir-teknologin som användes i Wermacht, tyska flotta och Luftwaffe. Uppe i norr fanns även en stolt tradition i östersjöhamnarna med ekonomiskt framstående städer. Alltså, östra tyskland var ingen bidragsfälla i förrän kommunismen körde den i botten. Därför blev DDR ett fatalt misslyckande som inte ens kunde förse sin befolkning med drägliga bostäder och där en stor del av befolkningen valde att fly ifrån. Och det är inte värt att du försöker ge mig en lektion i historia. I ”kings depart” beskriver Robert watt mycket väl bakgrunden till Weimarrepublikens problematik, och inte tusan säger han att den ekonomiska kollapsen i början på 20-talet berodde på att Rhur var ockuperat (vilket det förövrigt var till 1930, men trots det återhämtade sig tysk ekonomi mycket snabbare än så).
Sovjet ekonomi:
Jag jämförde specifikt med Riga. En stad där folk inte gick inte gick hungriga under mellankrigstiden. Men under sovjetstyret då gjorde de det.
Visst genomdrev stalin en massindustrialisering. Men det orsakade även en demografiskt kris med 10-tals miljoner döda, en ohållbar ekonomisk bas som inte tillverkade vad folk ville ha, och en ekologisk katastrof. Det var därför sovjetunionen gick mot ruinens brant på 80-talet, och det var därför ryssarna svalt under 90-talet. Det var räkningen som kom i fatt dem när hundratals fabriker som tillverkade t-72:or, och uselt militärmateriell slog igen, när det inte fanns en orsak till att ha dem kvar. Sedan skall man inte överskatta ryska framsteg. Rysk teknikutveckling var till 80-90% stulna via spionage, och rymd-, teknik-, kapprustnings-utveckling var något som vi efterhand har fått omvärdera. Det var i månt och mycket rena kulisser som inte klarade sig i längden. Det var också därför som sovjet imploderade 1989.
Sovjetisk body count: Alltså det säger en hel del om din trovärdighet när du kommer med bullshit från KPML(r) om att massvälten Ii Ukraina skulle bero på naturliga orsaker och pga ”bönderna inte ville kollektiviseras”. Det är helt enkelt inte seriöst och det är därför du typ räknar bort en 40-20 miljoner.
Posted 12 Okt 2007 at 16:32 ¶“…pga att bönderna vägrade kollektiviseras…”.
mmm och studenterna på Himmelskafridens torg mördades ju inte, utan dog pga att de inte gick hem….
Posted 12 Okt 2007 at 17:03 ¶Percy, jag utgick från vad du själv skrev, när jag helt plötsligt skulle ställas till svars för hur Bush uttryckte sig, och då du utrycklingen försökte ge både Vietnamkriget och Irakkriget en prägel av att vara liberalismens korståg, genom att påstå att man inför ”västerlänsk kapitalism”.
Posted 12 Okt 2007 at 17:21 ¶Kapitalism är ingen ideologi. Det är ett historiskt normaltillstånd i samhällen där det råder någerlunda frihet och rättsäkerhet.
Rent ideologisk politiskt så står socialismen i ett fack för sig just för att den utgår ifrån att omstöpa människan.
A-K Roth:
Jag ser att du har svårigheter att plocka fram en enda liberal hjälte. Jag klandrar dig dock inte, jag kan inte nämna någon heller:) Du kunde väl åtminstone klämt till med Napoleon eller dylikt. Dock så var han väl inte direkt så liberal som han hävdade. Om vi går tillbaka till Che så är det tack vare modet han har fått sin hjältegloria. Skulle du vågat riskera livet för afrikaner, bolivianer och kubaner? Enligt sagan offrade även Kristus sitt liv för andra, han plågades på korset i tre dagar för att sedan flyga upp till himlen och evigt liv. Vems offer är störst? Jesus eller Ches?
Angående bönderna och Stalins tvångskollektivisering har jag aldrig skrivit att det var OK, jag förklarade bara vad svälten berodde på. Bönderna(en del) brände hellre sina åkrar, dödade sina djur och maskade hellre än att låta sina jordplättar uppgå i kolsjoser. Finns bra beskrivet hos exempelvis Robert Service och hans bok A history of modern Russia.
Niklas:
Tyskland: De som flydde till Västtyskland var främst de utbildade som skulle förlora på att verka i det kommunistiska systemet. Brain-drainet öst till väst var enormt innan muren byggdes. Sen spelar det väl ingen roll hur High-tech det var i Dresden då staden terrorbombades till ruiner av de allierade? DDR var för övrigt ingen misärnation förutom i slutet. Tillväxten var under långa perioder extremt bra och landet var topp-10 bland i-länderna. Sen vet jag inte om du ska blanda in DDR:s bostadspolitik, då hyrorna låg på struntsummor. Dvs långt mindre andel av lönen än i exempelvis Sverige idag.
Sovjetisk ekonomi: Så att Sovjet stagnerade på 80-talet skyller du på Stalin och Jeltsins liberala katastrofpolitik skyller du på Brezjnev? Konstigt att liberal politik behöver 15 år på sig för att fungera(vilket det iof aldrig gjorde i Ryssland), jag förmodar att du även tillskriver dagens förbättrade läge i Ryssland på de liberala reformerna under Jeltsin.
Det du missar med din genomgång av Sovjets ekonomiska historia är likväl som du producerar T-34:or och kärnvapen kan du producera konsumtionsvaror. Att tung industri och militären prioriterades över konsumtionsvaror beror på Sovjets utsatta läge historiskt sätt. Under stagnationen under 80-talet blev de än en gång tvingade att kapprusta pga Reagans upprustning (En intressant bok i ämnet Reagan/kärnvapen är Robert Scheers Så länge spadarna räcker). Sen vet du vad jag tycker om Gorbatjov och hans politik.
Sovjetisk body count: Du kan vara lugn, jag har aldrig varit med i något kommunistiskt parti och är ej heller någon renodlad kommunist. Sen missförstod du mig, svälten i ukraina var Stalins verk för att kuva de upproriska stämningarna. Dock var den generella svälten pga de orsaker jag skrev. Men du kommenterade aldrig mitt räkneexempel: Hur kan en nation klara över 100 miljoner döda på en befolkning på 170 miljoner? Du måste väl förstå att 61 miljoner döda är åt helvete överdrivet?
Posted 12 Okt 2007 at 17:46 ¶Niklas:
Men vafanken!
Att det gick till så är allmänt kännt. Jag klipper in wikipedia-kulak-Stalin repression.
”In 1928, there was a food shortage in the cities and in the army. The Soviet government encouraged the formation of collective farms and, in 1929, introduced a policy of collectivisation. Some peasants were attracted to collectivisation by the idea that they would be in a position to afford tractors and would enjoy increased production.
Whether peasants were resisting expropriation and exile or collectivisation and servitude they often retaliated against the state by smashing implements and killing animals. Live animals would have to be handed over to the collectives whereas meat and hides could respectively be consumed and concealed or sold. Many peasants chose to slaughter livestock, even horses, rather than to pass it into common property. In the first two months of 1930 millions of cattle, horses, pigs, sheep and goats were slaughtered. Through this and bad weather a quarter of the entire nation’s livestock perished, a greater loss than had been sustained during the Civil War and a loss that was not compensated for until the 1960s.”
Posted 12 Okt 2007 at 17:53 ¶”Angående Pinochet: Ca åtta inlägg upp hyllar Lubbe Ferrysson “generalen”.”
Jag såg inte hur detta var en hyllning till Pinochet. Jag tolkade det som att Che var en ännu värre mördare än Pinochet. Men detta kanske Lubbe kan förtydliga åt oss?
”Angående 14-åringen: Nej, den 14-åring som påståtts blivit skjuten av Che var förmodligen inte en torterare. Det jag menade var att lejonparten inte var några duvungar direkt.”
Det som diskuterades var de oskyldiga som Che avlivade för sitt höga nöjes skull. Vad anser du om tillfångatagna soldater förresten. Har man rätt som innehavare av högsta makten i ett land att avrätta tillfångatagna soldater från motståndarsidan?
”Angående Kubas ekonomi pre-Castro: Det är väl möjligt att prostitutionen, nattklubbarna i Havanna, maffian som spenderade pengar etc höjde Kubas bnp/capita över krigsdrabbade fascist-Spanien.”
Så enligt dig ingick prostitution i BNP på Kuba? Annars är det just turister som höjt Kubas BNP på sistone så jag antar att vi är tillbaka på ruta 1, fast i en ännu sämre position.
”Vi ser nog på ekonomi ur olika glasögon då jag mer fokuserar på den generella levnadsstandarden.”
Om vi ska titta på ett område som diktaturkramarna älskar att ta upp med Kuba: Barnadödlighet. Där hade Kuba den lägsta barnadödligheten i hela latinamerika redan INNAN revolutionen. Hur kommer det sig?
”Jag förmodar att du fått siffrorna från falsariet Kommunismens svarta bok?”
Nej. Jag hämtar det från Rummel. När jag hör dig slår det mig att att både kommunist- och nazistrevisionister använder samma typ av argument. Jag vet att Bib använde också ungefär samma argument. Rummel kommer fram till att Stalin dödade ungefär 43 miljoner. Här är ett diagram över hur och när democides inträffade i Sovjetunionen. http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB1.1.GIF Du får i din tur gärna redovisa källor till dina argument.
Ska vi göra en sammanfattning av dina argument så helgar ändamålet medlen. Skit samma om det dör ett gäng oskyldiga på vägen bara ”rätt” ideologi styr i slutändan. Vad säger detta om din människosyn?
Posted 13 Okt 2007 at 10:48 ¶Byggaren: Enligt din källa dog 39,5 miljoner människor en onaturlig död sammanlagt i lägren, vidare utfördes ett massmord större än nazisternas judemassmord post-Stalin!
Enligt den mest kända Gulag-forskaren Anne Applebaum är det mer än vad som någonsin var ”involverade” i Gulag-systemet. Du kan få fram hennes siffror genom att söka på nätet. Vidare var Gulag ingen säker dödsdom, några få procent dog varje år förutom vid extrema förhållanden som exempelvis den tyska invasionen.
Sen är ju frågan vad Rommel eller vad han hette hävdar att dessa 39.5 miljonerna dog av? Eftersom den tyska nissens dödstal överstiger det totala antalet fångar är det kanske en hypotetisk fråga men kan man kalla att dö en naturlig död när man sitter i läger för mord? Är de som dör i svenska fängelser automatiskt mördade av Sveriges regering? Betänk att hälften av Gulags fångar var vanliga kriminella och hälften politiska fångar.
Mina källor för mitt påstående om 10-20 miljoner döda är den ungefärliga uppskattningen från dagens seriösa historiker som till skillnad från kalla krigets västliga historiker inte till samma grad är politiskt präglade och dessutom har tillgång till nya arkiv osv. Din källa är troligen någon från Von Mises institut eller någon Richard Pipes-kille som medvetet överdriver dödstalen pga politisk färg. Till skillnad från Förintelseförnekarna som du försöker sätta i samma bås som jag, förespråkar alltså jag de etablerade siffrorna medan du tillhör de oppositionella.
Dessutom känns det ganska lumpet av dig att försöka hävda att jag skulle stödja Stalins utrensningar pga jag inte går med på att han dödade 43 mjr människor. Du kan gärna visa ett citat där jag stödjer Stalins massmord.
KUBA OCH CHE:
Prostitution ökar BNP genom att de prostituerade köper varor etc för de pengar de tjänar på turisterna. Flickan i Havanna som inte hade några pengar kvar kan köpa en flaska rom för sjömannens stålar. Men du kan gärna få visa en tabell som beskriver att kubanerna blev fattigare under Castro. Jag vet att ekonomin störtdök efter SU:s fall men jag menar medan Sovjet fanns kvar. Angående Ches avrättningar har jag redan skrivit att det hade varit bättre om de blev legitimt dömda och satta i fängelse.
Posted 13 Okt 2007 at 13:28 ¶”Enligt den mest kända Gulag-forskaren Anne Applebaum är det mer än vad som någonsin var “involverade” i Gulag-systemet. Du kan få fram hennes siffror genom att söka på nätet.”
Jag har faktiskt hennes bok Gulag och som hon skriver i den så är Gulag bara ett av flera lägersystem. Hon är också väldigt försiktig i sina siffror och hänvisar bland annat till Conquests siffror från 1968. Rummels siffror inkluderar även ”transit deaths. Siffrorna inbegriper även andra nationaliteter som satt i Sovjets läger såsom POW och deporterade.
Sedan kanske du inte såg(?) att professorn vid Hawaii’s universitet stavar sitt namn Rummel och inte Rommel och att han är amerikan och inte tysk. Men du följer väl revisionistens gamla vanliga debattteknik.
”Mina källor för mitt påstående om 10-20 miljoner döda är den ungefärliga uppskattningen från dagens seriösa historiker som till skillnad från kalla krigets västliga historiker inte till samma grad är politiskt präglade och dessutom har tillgång till nya arkiv osv.”
Talet 20 miljoner härstammar från Robert Conquest bok ”The great terror” från 1968 och inte från några nya källor som du försöker göra gällande. 10 miljoner vet jag inte var du hämtar ifrån. Kan det vara från revisionisten Getty? Om du tittar närmare på Rummels siffror så utgår han från andras siffror såsom Conquest men har även med andra historikers siffror. Ofta anger han sin sammanställning med ett low, mid, och high estimate.
”Du kan gärna visa ett citat där jag stödjer Stalins massmord.”
Det finns det självklart inga. Däremot pekar dina flesta argument på att du försöker förringa dina kamraters mord vare sig det skett i Sovjetunionen eller Kuba.
”Prostitution ökar BNP genom att de prostituerade köper varor etc för de pengar de tjänar på turisterna. Flickan i Havanna som inte hade några pengar kvar kan köpa en flaska rom för sjömannens stålar.”
Så BNP innan revolutionen blåstes i huvudsak upp genom att prostituerade konsumerade sina hårt förtjänta pengar? Intressant teori. Har du hittat något som stödjer detta?
”Men du kan gärna få visa en tabell som beskriver att kubanerna blev fattigare under Castro.”
Räcker det inte med att visa på att de inte blev rikare? Medan demokratier i den övriga världen blev mycket rikare stod Kuba, som tidigare var ett av de rikaste länderna i Latinamerika och rikare än en del europeiska länder, stilla.
”Angående Ches avrättningar har jag redan skrivit att det hade varit bättre om de blev legitimt dömda och satta i fängelse.”
Du har också påstått att ”…det inte stör mig nämnvärt att Che gick ut efter revolutionsdomstolarnas domar och sköt några av Batista-regimens torterare och dylikt.”
Posted 13 Okt 2007 at 18:00 ¶Till och med Kommunismens svarta bok talar om 20 miljoner. Och det är alltså en bok som tar i så att den spricker i sina uppskattningar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Book_of_Communism
Men till skillnad från vår vän Rummel som jag kollade upp är KSB smartare, då den presenterar dödstal som är teoretiskt möjliga. Det är helt omöjligt för ett land att förlora hälften av sin befolkning på 25 år genom onaturliga dödsfall, och ändå genomföra en enorm industrialisering. (Ingen har ens försökt bortförklara mitt räkneexempel) Lägg därtill alla de miljoner sovjetmedborgare som blev lemlästade under WWII och dina siffror blir absurda.
Du skriver mycket om revisionister men glömmer dock att tala om att även Rummel har politiska motiv bakom sina siffror. Som libertarian har han ett politiskt syfte att klanka ner på länder med stark stat.
GULAG: Jovisst, men gulag-systemet var det absolut dominerande systemet. 10% kanske tillhörde någon annan beteckning. Trots detta är ändå Rommels dödsiffror ca 125% av hur många som satt i lägrena. Inte nog med att alla som satt där dog en onaturlig död, de dog även flera gånger! Återigen, procentsiffrorna står i boken. Ett tips: Om du vill ha siffror som klår Rummels ska du ta Hitlers i Mein Kampf. 125 miljoner och betänk då att den skrevs 1923:)
Och nej jag förringar inte Stalins brott, och han var inte min kamrat.
Kuba: Nej, Kuba hade ingen supertillväxt, men tillgångarna fördelades jämnare med bättre sjukvård och möjlighet till utbildning för de flesta i det tidigare apartheid-samhället.
Prostitution var väl kanske inte kubanernas främsta inkomstkälla men turismen var det. Sen behöver jag väl inte påpeka för dig som liberal vad handel med världens största ekonomi betydde för Kuba? Sveriges ekonomi hade dukat under om USA plus allierade bojkottat oss, men bananrepubliker ska tydligen kunna ta såna smällar utan att blinka.
Posted 14 Okt 2007 at 10:50 ¶Tobias, om du inte har förstått mitt fokus: Jag är inte intresserad av att plocka fram någon liberal, prickig eller randig välkänd figur som varit hjälte. Mina hjältar finns bland flera olika politiska inriktningar, inklusive liberala. Har du gjort det till en tävling för att kunna ursäkta Che Guevaras mördande? Det imponerar inte utan blir bortförklaringar. Vad andra politiska inriktningars kända än har gjort, läs igen, vad andra än gjort förblir kultobjektet Che Guevara en simpel mördare.
Eftersom det är så viktigt för dig att sätta partietikett: Vilket parti tillhörde Raoul Wallenberg? Torgny Segerstedt? Där har du hjältar som inte struttade omkring och sköt folk bara för att kan kunde.
Men vad har det att göra med Che Guevara som simpel mördare?
Posted 14 Okt 2007 at 12:04 ¶”Till och med Kommunismens svarta bok talar om 20 miljoner. Och det är alltså en bok som tar i så att den spricker i sina uppskattningar.”
KSB använder bland annat Conquests siffror från 1968 som inte tar med de de delar som jag tog upp i mitt förra inlägg. Conquest siffror från 1968 anses vara mycket blygsamma. Han skrev till och med själv 1968 att hans siffror skulle behöva justeras upp med 50% .
”Det är helt omöjligt för ett land att förlora hälften av sin befolkning på 25 år genom onaturliga dödsfall, och ändå genomföra en enorm industrialisering.”
För det första så förlorade inte Sovjetunionen hälften av sin befolkning på 25 år. Rummels siffror är från 1917-1987, dvs 70 år, och inbegriper även utlänningar. Enligt Rummels sammanställning dödade Stalin 43 miljoner under sin tid vid makten. Dels så inbegrep, som Applebaum påpekar, centrala delar av Stalins industrialisering just slavarbetare från lägren. De producerade 1/3-del av landets guld och stora delar av kol och koppar. ”The prisoners worked in almost every industry imaginable – logging, mining, construction, factory work, farming, the designing of aeroplanes and artillery…” Så kamrat Stalins stora industrialisering bestod till stora delar av slavarbetare och krävde därför ett kontinuerligt tillskott till lägren. Sedan var iofs inte lägren konstruerade att döda. Det vara bara en bieffekt.
”Du skriver mycket om revisionister men glömmer dock att tala om att även Rummel har politiska motiv bakom sina siffror. Som libertarian har han ett politiskt syfte att klanka ner på länder med stark stat.”
Det Rummel gjort är att sammanställa antalet döda i democide i demokratiska, auktoritära och totalitära länder. Att diktaturkramare som du gör allt för att smutskasta såna personer är helt i sin ordning.
Sedan bortförklarar du storleken på Rummels siffror genom att bortse från min kommentar att i lägersiffrorna även ingick bland annat transit deaths, deportationer och utländska fångar såsom POW.
”Och nej jag förringar inte Stalins brott, och han var inte min kamrat.”
Precis som Che?
”Kuba: Nej, Kuba hade ingen supertillväxt, men tillgångarna fördelades jämnare med bättre sjukvård och möjlighet till utbildning för de flesta i det tidigare apartheid-samhället.”
Kuba hade i princip ingen tillväxt till för några år sedan. Visst är det intressant att de flesta utom den politiska eliten var ungefär lika fattiga relativt sett. Det hade varit ännu trevligare om alla hade blivit rikare absolut sett som det sett ut i västerländska demokratier.
Det är också intressant att se att du ursäktar en diktatur med att man fick tillgång till sjukvård. Med det resonemanget kan man även ursäkta Batista då man hade finfina siffror på barnadödlighet även då. Själv anser jag inte att man kan ursäkta en diktatur med att framhäva några sociala reformer.
”Prostitution var väl kanske inte kubanernas främsta inkomstkälla men turismen var det. ”
Men skriv det då och inte prostitution. Nu är förresten torskarna förlåt turisterna tillbaka och pumpar in dollar i de prostituerades förlåt befolkningens fickor. Tänk vad handel kan göra folk rikare.
”Sveriges ekonomi hade dukat under om USA plus allierade bojkottat oss, men bananrepubliker ska tydligen kunna ta såna smällar utan att blinka.”
Är själv emot bojkotten emot Kuba. Dock så brukar kommunistister inte gilla frihandel så nog borde Kuba ha stått pall enligt er egen ekonomiska teori.
Posted 14 Okt 2007 at 13:51 ¶Men vad har det att göra med Che Guevara som simpel mördare?
Jag säga säga det rakt ut som det är så slipper ni yra om detta mer.
Posted 14 Okt 2007 at 16:17 ¶Se det som en tjänst .
Han var inte mer simpel mördare än ledarna för Usa eller nån av deras lydregeringar i Sydamerika och på resten av planeten under samma period…eller därfter.
Med andra ord inkluderar du Che bland de personer du anser vara simpla mördare. Tack, tack. Då var det utrett.
Posted 14 Okt 2007 at 16:33 ¶Byggaren:
Wikipedia Gulag:
The state continued to maintain the camp system for a while after Stalin’s death in March 1953, although the period saw the grip of the camp authorities weaken and a number of conflicts and uprisings occur (see Bitch Wars; Kengir uprising). The subsequent amnesty program was limited to those who had to serve at most 5 years, therefore mostly those convicted of common crimes were then freed. The release of political prisoners started in 1954 and became widespread, and also coupled with mass rehabilitations, after Nikita Khrushchev’s denunciation of Stalinism in his Secret Speech at the 20th Congress of the CPSU in February 1956. Altogether, according to recent estimates on the basis of archival documents, about 18–20 million people had been prisoners in camps and colonies throughout the period of Stalinism at one point or another. By the end of the 1950s, virtually all ”corrective labor camps” were dissolved. Colonies, however, continued to exist.
Officially the GULAG was liquidated by the MVD order 20 of January 25, 1960.
Gulag stängdes alltså ner när Chrusjtjov tog makten, trots detta hävdar du att ett gigantiskt massmord på sex miljoner människor ägde rum där efter Stalins död. Underligt då man borde ha hört talas om att Chrusjtjov dödade miljontals människor. Var är dessa helt häpnadsväckande bevis om jag får fråga? Speciellt konstigt blir det när du inte kan svara på hur antalet döda i lägren kan överstiga det totala antalet fångar. Är det de som innefattas i det kryptiska transit deaths vad det nu betyder?
Din bild av Gulag som en enorm vinstmaskin är dessutom helt felaktigt, då Applebaum påpekar att vanliga arbetare producerade mer än gulagfångarna. Det var en av de största anledningarna att lägren stängdes, Stalins bild av lägrens användbarhet var felaktig.
KUBA: Sluta skriva saker jag aldrig skrivit, debatten gällde om kubanerna fått det bättre under Castro än under Batista. Om diktatur är försvarbart är en helt annan debatt. Sen gäller inte USA:s politik mot Kuba endast USA:s bojkott. Terroraktioner, uppmaningar till kubanerna till flykt, påtryckningar mot Kubas handelspartners mm är andra instrument de använder. Om kubanerna ville haft bort Castro hade han fallit för länge sedan.
Posted 14 Okt 2007 at 17:08 ¶A-K Roth: Varför kan man inte vara både och? Människor är inte antingen helgon eller djävlar. Sanningen ligger oftast någonstans i mitten.
Posted 14 Okt 2007 at 17:12 ¶Tyskland: Lustigt, du anser att bombade fabriker i Dresden spelar roll. Men alla bombade fabriker i Ruhr då? Nej där saknar du totalt logik. Den fantastiska tunga industrin i Ruhr var en grushög 1945. Och DDR har aldrig varit top-10 bland i-nationer för det har aldrig varit en i-nation. Det var ett ekonomiskt misslyckande från början. Men det är ju lustigt att någon som är vänster tycker att människor välstånd inte spelar någon roll. Hade du själv accepterat att bo i en lägenhet utan toa och dusch, utan varmt vatten och utan värme stora delar av vintern? Och vad spelar det för roll att hyran är låg när lägenheten är så usel och det trots allt inte finns något att köpa för pengarna? Framförallt när ens bröder på andra sidan muren lever i ett utbrett välstånd. Alltså länder mäts framförallt efter vilket välstånd detta land producerar åt sin befolkning, och inte hur mycket oanvändbart järnskrot som kan pumpas ut ur en fabrik.
Sovjetisk ekonomi:
Posted 15 Okt 2007 at 7:30 ¶Alltså orsaken till att sovjets ekonomi totalt imploderade var att de BARA tillverkade t-34, missiler, kalashnikovs, haubitsar, men i stort sett inga konsumtionsvaror alls. Man kunde inte ens föda sin egen befolkning, husen var fruktansvärda (mycket lägre standard än DDRs bostäder utan dusch och varmvatten) och man tillverkade helt enkelt inte något som folk ville ha, samtidigt som planekonomin orsakade förödande slöseri och en ekologisk katastrof som Sovjet fortfarande lider av idag. Det lustiga är att du beskyller personerna som gjorde det naturliga i att lägga ner stridsvagnsfabrikerna som orsaken till den sovjetiska ekonomin totalimploderade, när det snarare är idioterna som byggde dem som är orsaken. Sedan var Sovjet utsatt för att de hotade sina grannar.
Förövrigt så har det aldrig existerat någon ”liberal politik” i Ryssland. Även under Jeltsin var äganderätten fruktansvärt inskränkt om man jämför med väst.
Svälten i Sovjet:
Först och främst kan du ju omformulera dig. Bönderna reagerade naturligtvis när de mot sin vilja tvingades ge upp alla sina tillhörigheter och tvingades in i uruselt organiserade och fungerande kollektiv. Alltså var det en situation som sovjetstaten bar fullt ansvar för.
Sedan kan du ju använda andra källor än wikipedia. Standardverket är Conquests ”The harvest of Sorrow”. För det första så var bristen på säd knappast särskilt allvarlig 1928. För det andra var det inte det som orsakade den största svälten 1932-33.. Det var en ren ”terror famine” orsakad av att staten konfiskerade allt som gick att äta och sedan hindrade bönderna från att både få hjälp eller fly där ifrån.
Conquest beräknar att ca 5 miljoner dog i ukraina till följd av denna skapade svältkatastrof, 1 miljon i Norra kaukasus och ca 1 miljon i övriga områden. Där tillkommer 1 miljon i Kazakstan där tvångskollektiviseringen av stäppens nomader orsakade en ren katastrof. Märk väl, förutom dessa skapade svälter, så var det främst förföljande av så kallade kulaker som dödade bönder under 30-talet, och inte några ”naturliga” svältkatastrofer.
Niklas, Byggaren mfl:
Det känns som vi skriver lite i cirklar just nu så jag vill tacka för en bra debatt. Några avslutande synpunkter bara:
1) De hade rinnande vatten i DDR.
2) Niklas. så Jeltsin var ingen liberal trots att han och Tjubajs genomförde IMF:s och Världsbankens program till punkt och pricka? Låter lite som en del av oss på vänsterkanten: Nä han var ingen marxist han var bla bla bla.
Posted 15 Okt 2007 at 11:47 ¶1. Oj rinnande vatten!!! Det hade de flera decennier innan kommunismen. Det har de även i flera u-länder. Det här påminner mig de kommunister som vallfärdade till Ryssland från Sverige, och som gollrade av lycka när de såg att toaletterna fungerade på deras lyxhotell i Moskva. So what?
2. De följde knappast något till punkt och pricka. Den civillag från 1995 täckte inte ägande-och dispositionsrätten till mark, vilket innebar att privat äganderätt till mark inte fanns (eller finns) i Ryssland. Hur många liberala nationer kan du räkna upp där man inte formellt kan äga mark?
Posted 15 Okt 2007 at 12:17 ¶Niklas:
1) Det var självklart en medveten underdrift från min sida då du medvetet försöker få det att framstå som DDR var ett u-land. Känns relativt pinsamt då landet var högt industrialiserat, men som sagt du kan kolla det själv på nätet.
2) Snark. Om det nu var så att staten hade kvar skogsinnehavet(vilket jag inte vet) så skulle det ha vänt hela chockterapiliberalismen från ett fruktansvärt fiasko till en dundersuccé om bara marken hade sålts? Den tesen är ju endast pinsam.
Posted 15 Okt 2007 at 15:18 ¶1. jag vet inte om det var det. Än en gång, en stor andel lägenheter utan toalett, och dusch, eller varmt vatten. Långa perioder under vintern utan uppvärmning. Tomma hyllor i butikerna och direkt pinsamma trabanter som folk får stå i kö i år för att få köpa. Låter det som ett i-land? Det finns alltså en direkt anledning till att sovjetländerna inte klassades som riktiga i-länder. Men det riktigt komiska är ju att du själv påstår att du bryr dig om ”den generella levnadsstandarden”, Men det verkar inte inbegripa DDRare, eller sovjeter då alltså, utan där var det viktigare med officiella proklamationer om uppnådda produktionsmål av t-72:or. Ett tips är att läsa Martin Malias ”The Soviet tragedy” som utförligt beskriver sovjetsystemet inkluderat ekonomin. Det intressanta är att under hela 70-talet så hade Sovjet negativ tillväxt. Det brakade alltså åt helvete redan då. Alla i väst, från vänstersinnade akademiker till CIA, överskattade något enormt den sovjetiska ekonomin.
2. Men herregud det här handlar inte om att staten ÄGER mark. Det här handlar om att det inte går att formellt äga mark, varken i jordbruk, tomtmarker eller skog. Att det inte finns någon som helst rättssäkerhet att luta sig tillbaka på om man vill investera i en verksamhet då den hela tiden beror på statens nycker. Inser du inte vilka enorma implikationer det får för en ekonomi? Det är ett konsept som är helt främmande i alla utvecklade ekonomier.
Posted 15 Okt 2007 at 15:43 ¶Du kan ju förövrigt jämföra det med de sovjetiska satellitstatera (baltikum, Polen, Tjekoslovakien, Ungerns etc), som verkligen ändrade på äganderätten, och som nu snart sprungit ifatt västeuropa i välstånd och BNP.
Men visa då siffror som visar att den sovjetiska och östtyska ekonomin var kass genom hela deras existens och inte enbart i slutet när Brezjnev var ett levande lik och ärkehoran Gorbatjov totalförstörde hela den sovjetiska ekonomin. Eftersom det verkar vara förbjudet att länka till wikipedia hittar jag inga bra källor som ger en bra överblick.
Hur ska jag kunna bemöta dina påståenden om det inte finns något att bemöta?
Posted 15 Okt 2007 at 17:36 ¶”Var är dessa helt häpnadsväckande bevis om jag får fråga?”
Rummel redoviser sina källor på ett föredömligt sätt. Det är bara att grotta ned sig och komma med kritik. http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB9A.GIF
”Din bild av Gulag som en enorm vinstmaskin är dessutom helt felaktigt, då Applebaum påpekar att vanliga arbetare producerade mer än gulagfångarna. Det var en av de största anledningarna att lägren stängdes, Stalins bild av lägrens användbarhet var felaktig.”
Visst är slavarbete ineffektivt jämfört med frivilligt arbete. Dock ger de enorma mängderna slavarbetare ändå ett signifikant bidrag till industrialiseringen. De uppgifter jag gav angående guld, kol och koppar kommer just från Applebaums bok. ”Contrary to popular assumption, the Gulag did not cease growing in the 1930s, but rather continued to expand throughout the Second World War and the 1940s, reaching its apex in the early 1950s. By that time the camps had come to play a central role in the Soviet economy. They produced a third of the countries gold , much of its coal and timber, and a great deal of almost anything else.” Dvs slavar byggde Sovjetunionen.
”Gulag stängdes alltså ner när Chrusjtjov tog makten, trots detta hävdar du att ett gigantiskt massmord på sex miljoner människor ägde rum där efter Stalins död.”
Detta stämmer inte. Antalet lägerfångar och därmed döda i lägret minskade drastiskt men lägersystemet fanns kvar tills Gorbachov stängde ned dem 1987.
”…debatten gällde om kubanerna fått det bättre under Castro än under Batista.”
Låt mig skissa upp ett scenario för dig. Tänk om Sverige skulle blivit en diktatur på 50-talet och behåller en levnadsnivå på samma nivå under 50 år medan övriga västvärlden bara blir rikare. Skulle du säga att vi fått det bättre eller sämre under denna diktatur? Det beror på vad man jämför med. Omvärlden eller hur det såg ut för 50 år sedan? Att valet sedan ska stå mellan två diktatorer är inte heller realistiskt.
”Sen gäller inte USA:s politik mot Kuba endast USA:s bojkott. Terroraktioner, uppmaningar till kubanerna till flykt, påtryckningar mot Kubas handelspartners mm är andra instrument de använder.”
Om du med terroraktioner menar mordförsök på Castro så är en diktator fritt byte för vem som helst. Att försöka mörda en diktator kan aldrig vara terroraktion. Att uppmana och hjälpa folk att fly frånm en diktatur är heller aldrig fel. Däremot är det fel att hindra andra länder från att handla med Kuba, dvs blockaden var i mina ögon fel.
”Om kubanerna ville haft bort Castro hade han fallit för länge sedan.”
Hur då? Det existerar ju inga fria val. Om folk ville ha bort Hitler/Stalin/Mao/Hussein/Pinochet/Franco/Jong-Ill hade de fallit för länge sedan. Låt oss lämna de förtryckta i fred. De har ju bara sig själva att skylla.
Posted 15 Okt 2007 at 18:08 ¶Byggaren:
Dödstalen: Återigen dyker transit deaths upp, jag har ingen aning om vad det betyder. Sen är det bara en tabell med siffror, vad gömmer sig bakom dessa uppblåsta siffror. Hävdar han att de flesta fick ett nackskott eller svalt ihjäl?
Gulag: Jo på så sätt kan lägren ha varit ekonomiskt gångbara, för att komma åt resurser i ogästvänliga miljöer. Men att säga att de byggde Sovjet är helt fel.
Terroraktionerna: De(jänkarna) sprängde bland en fabrik på Kuba med resultatet att 500 pers miste livet under Kubakrisen. Dock var främst terroraktionerna menade att sabba ekonomin.
Kubas ekonomi: Ekonomin har inte stått still i 50 år. De hade kraftig tillväxt under vissa årtionden.
Diktatorerna: Precis som demokrater behöver diktatorer folkets stöd annars blir de avsatta. Flera av de ovanstående var faktiskt väldigt populära, Pinochet torskade exempelvis på håret i omröstningen om han skulle sitta kvar.
Posted 15 Okt 2007 at 21:32 ¶”Dödstalen: Återigen dyker transit deaths upp, jag har ingen aning om vad det betyder. Sen är det bara en tabell med siffror, vad gömmer sig bakom dessa uppblåsta siffror. Hävdar han att de flesta fick ett nackskott eller svalt ihjäl?”
Det är de som dog på väg till lägren. Du försöker ju inte ens. Gå gärna in på Rummels sida och läs. Han anger sina källor utförligt och även hur han kommit fram till sina siffror.
”Gulag: Jo på så sätt kan lägren ha varit ekonomiskt gångbara, för att komma åt resurser i ogästvänliga miljöer. Men att säga att de byggde Sovjet är helt fel.”
Du har ju själv angett Applebaum som trovärdig källa. Är hennes påstående som jag citerat ovan inkorrekt? Varför? För att du inte vill det? Kom gärna med något gångbart argument.
”Terroraktionerna: De(jänkarna) sprängde bland en fabrik på Kuba med resultatet att 500 pers miste livet under Kubakrisen.”
Mord av privatpersoner kan givetvis inte försvaras.
”Kubas ekonomi: Ekonomin har inte stått still i 50 år. De hade kraftig tillväxt under vissa årtionden.”
Japp. Som sedan gått ned till noll igen. De senaste åren så har dock Kuba haft en stark tillväxt vilket är kopplat till den ökande turismen. Vilket framsteg!
”Diktatorerna: Precis som demokrater behöver diktatorer folkets stöd annars blir de avsatta.
”Eller så krävs det bara att folk är tillräckligt rädda. Så kontentan av ditt resonemang är att man ska låta diktatorerna få sitta så länge som folket inte själva går ut och riskerar sina liv för att avsätta honom? Du är verkligen en diktaturkramare.
Posted 15 Okt 2007 at 22:43 ¶Apropå Tobias L inlägg om att Kuba pre Castro. Klippt från CIA’s landsfakta om Kuba angående Trafficking:
”Cuba is a source country for women and children trafficked for the purposes of sexual exploitation and forced child labor; Cuba is a major destination for sex tourism, which largely caters to European, Canadian, and Latin American tourists and involves large numbers of minors; there are reports that Cuban women have been trafficked to Mexico for sexual exploitation; forced labor victims also include children coerced into working in commercial agriculture
tier rating: Tier 3 – Cuba does not fully comply with the minimum standards for the elimination of trafficking and is not making significant efforts to do so”
Betyder detta att Kubas nuvarande BNP är uppblåst av den massiva prostitutionen?
Posted 15 Okt 2007 at 23:08 ¶“Men visa då siffror som visar att den sovjetiska och östtyska ekonomin var kass genom hela deras existens och inte enbart i slutet när Brezjnev var ett levande lik och ärkehoran Gorbatjov totalförstörde hela den sovjetiska ekonomin.”
Problemet med det är att våra sätt att mäta ekonomisk tillväxt är knutna till att ett land är en marknadsekonomi och att landet dessutom är tämligen öppet. Genom hela sovjetunionens existens tvingades experter i väst att göra synnerligen vaga uppskattningar. För Sovjets egen statistik var i bästa fall ren propaganda, men i många fall så fullständigt lögnaktig att inte ens de sovjetiska ledarna hade ackurata data. Och vad för information ger egentligen statistik som säger att en fabrik har tillverkat 1 miljon skor om ingen vill ha dem? Och till vilket hjälp är data som säger att Sovjet producerar 10.000-tals stridsvagnar? Inget av dem ger en ekonomisk tillväxt. Som jag tidigare sa, enligt dagens historiker var alltså alla uppskattningar av sovjets ekonomi (som i nästan allt annat) otroligt överdriven. Den bästa genomgången jag sprungit på av sovjetiskt ekonomi är Martin Malias ”the Soviet tragedy”. Andra bedömningar görs annars med att bedöma ögonvittnesskildringar av hur livet och den allmänna välfärden var i Sovjet. En bra bok här är Michael Voslenskys Nomenklatura, som beskriver medelsovjetens vardag (och misär) i jämförelse med kommunistpolitrukernas lyx i början på 80-talet (jag har även kommit med andra liknanade exempel från DDR och Lettland).
Posted 16 Okt 2007 at 10:03 ¶Alltså vad jag berättar här är tämligen självklart. Sovjetisk ekonomi byggde på en industrialisering som betalades i blod (ja den byggdes av slavar från GULAG) och ekologisk katastrof, men som inte gav någon hållbar bas då den inte gav tillräckliga välståndsökningar, utan snarare var kapitalförstörande. Exempelvis exporterade Ryssland spannmål pre 1917 (ja till och med under WWI!), medan sovjetunionen genom hela sin senare existens tvingades importera spannmål. Och det finns en otrolig massa andra exempel som tex Tjernobyl, Aralsjön, den allmänna förstörelsen som sovjeterna lämnade efter sig i Baltikum. Jag undrar snarare om du kan hitta något enda argument på att det var just en senil Bresnjev och en desperat Gorbatjov som förstörde Sovjet, istället för den rådande uppfattningen bland experter, att de snarare tog över ett sjunkande skepp som inte gick att rädda? Varenda berättelse om Sovjet är ju fylld av otroliga exempel på slöseri, otroligt olönsamma verksamheter, ineffektivitet, mord, förtryck och misär.
Byggaren:
Gick in på Rummels hemsida, redan på första sidan märker man att han är en lallare.
”IMPORTANT NOTE: Among all the democide estimates appearing on this website, some have been revised upward. I have changed that for Mao’s famine, 1958-1962, from zero to 38,000,000. And thus I have had to change the overall democide for the PRC (1928-1987) from 38,702,000 to 76,702,000. Details here.
I have changed my estimate for colonial democide from 870,000 to an additional 50,000,000. Details here.
Thus, the new world total: old total 1900-1999 = 174,000,000. New World total = 174,000,000 + 38,000,000 (new for China) + 50,000,000 (new for Colonies) = 262,000,000. ”
Åh titta här! Här var 50 millar jag missat, bla bla bla. Inse att snubben är en politisk lobbyist som inte borde få syssla med historia öht.
NIKLAS: Du ger inlandsisen ett ansikte. Rysslands ekonomi 1910 låg på samma nivå som Englands år 1790. Alltså måste en REELL ökning av BNP skett rum! Tror du fejkade siffror i Pravda stoppade tyskarna? Nej, industrialiseringen (som inte byggdes av slavar då GULAG visade sig olönsamt) gjorde att ryssarna kunde producera MER än tyskjävlarna. Sovjet hade alltså rest sig till en supermakt under Stalin, en supermakt som fick halva landet sönderbombat och etniskt rensat under WWII. Trots detta reser den ryska björnen igen och tar upp kampen mot USA.
Posted 16 Okt 2007 at 10:39 ¶Här får ni lite tänkvärda ord att fundera över:
http://artsci.shu.edu/reesp/documents/Stalin–industrialization.htm
Posted 16 Okt 2007 at 10:42 ¶Tobias L: Du har en förkärlek för att diskutera begrepp som ”lallande” i stället för att bemöta hans siffror med argument. Maos democidesiffror är starkt beroende av om man ser svälten under det stora språnget som politiskt konstruerad eller inte. Tidigare har man sett på det som inkompetens hos de kommunistiska ledarna. På sistone har man kommit fram till att svälten var medvetet konstruerad av Mao. Alltså borde massvälten räknas in i democidesiffrorna. Därav den stora skillnaden. En liten reality check. Du märker inte att du konsekvent ursäktar röda diktaturer?
Du har fortfarande inte svarat på om du anser att Applebaum ljuger om slavarbetarnas centrala roll i Sovjetunionens ekonomi.
Posted 16 Okt 2007 at 11:12 ¶”Här får ni lite tänkvärda ord att fundera över:
http://artsci.shu.edu/reesp/documents/Stalin–industrialization.htm”
Du är medveten om att du länkar till ett tal av Josef Stalin? På vilket sätt är hans ord tänkvärda annat än som historiskt dokument över historiens näst värsta massmördare?
Posted 16 Okt 2007 at 11:19 ¶Tobias,
jag har aldrig påstått att rysk ekonomi inte växte eller moderniserades från 1917 till 1990. Däremot byggdes hela den sovjetiska ekonomin på en rutten grund med en ekologisk och demografisk katastrof som följd, samt en inriktning som gjorde att allt rasade ihop på 80-talet. Fortfarande, om du nu påstår att ekonomin började stagnera med Bresnjev, då borde du även kunna påvisa något ekonomiskt trendbrott i Bresnjevs styre. Så är inte fallet. Det var bara en fortsättning på ett tidigare hjulspår.
Och om nu rysk industrialisering inte byggdes på slavarbete från GULAG, hur kommer det sig då att i princip alla större projekt i Stalins industrialisering var just slavprojekt, som Volgakanalen, Vita havskanalen, Moskvas tunnelbana, Vorkuta gruvkomplex magnitotorsk? Vad har du egentligen för grund i påståendet att Sovjets industrialisering var beroende av GULAG-slavar? Du säger hela tiden att det är ett löjligt påstående, men kan inte precisera varför.
Vidare så bygger dagens ryska ekonomi helt och hållet på råvaruexport (olja och naturgas främst). Utan höga oljepriser så hade Putin inte haft något att komma med. Är föresten oljeexport verkligen ett bra exempel på industrialisering?
“Diktatorerna: Precis som demokrater behöver diktatorer folkets stöd annars blir de avsatta.”
Aha, så det är därför som Burma styrs av en junta? jag har aldrig tidigare stött på någon som påstått att Burmas diktatur har folkets stöd….
Posted 16 Okt 2007 at 12:32 ¶Byggaren:
Rummel och Rabalder: Jag försvarade inte Mao, jag pekade på att Rummel bollar med siffrorna som han vill och som gynnar hans politiska syften. Hans definition av ”democide” var dessutom oklar och kan tydas på flera olika sätt. Då det är ett konstaterat faktum att USA hade mer personer i fångenskap post-Stalin undrar jag fortfarande på vilket sätt Rummel menade att Chrusjtjov, Brezjnev, Andropov och Tjernenko medvetet tog kål på 6-7 miljoner människor. Betänk att dissidenter som Medvedev, Solshenitsin och Sakhorov aldrig sattes i några läger post-Stalin, vilka var då de miljontals offer för slavarbete som dessutom sköts, svaltes ihjäl och dog på väg till lägren(!)?
Applebaum: Ja, till skillnad från charlatanen Rummel är hon trovärdig. Konstigt att hon inte ens nämner det ”massmord” som skedde post-Stalin. Arkiven borde väl vara tillgängliga för henne också?
Stalins tal:
In the past we had no fatherland, nor could we have one. But now that we have overthrown capitalism and power is in our hands, in the hands of the people, we have a fatherland, and we will defend its independence. Do you want our socialist fatherland to be beaten and to lose its independence? If you do not want this you must put an end to its backwardness in the shortest possible time and develop genuine Bolshevik tempo in building up its socialist system of economy. There is no other way. That is why Lenin said on the eve of the October Revolution: ”Either perish, or overtake and outstrip the advanced capitalist countries.”
We are fifty or a hundred years behind the advanced countries. We must make good this distance in ten years. Either we do it, or we shall be crushed.
Stalins tal beskriver väl de problem Sovjetunionen stod inför. Hade inte den brutala industrialiseringen skett hade ryssarna lidit värre. Betänk även att ett totalt förintande av Sovjetunionen med atombomber inte var uteslutet från amerikanskt håll.
Posted 16 Okt 2007 at 12:51 ¶Skitsnack. Hade inte sovjetunionen funnits alls, så hade ryssarna (och framförallt deras förslavade grannfolk) lidit mycket mindre och en jäkla massa miljoner hade levt idag eller åtminstone haft betydligt längre liv med färre umbäranden.
Posted 16 Okt 2007 at 13:08 ¶Kul att du använder mördaren och den huvudansvarige till denna katastrof som huvudvittne för att påstå att hans egen morbida skapelse skulle vara nödvändig.
har du inget gammal hitlertal att komma med? Eller nått från juntaledaren i Burma?
Niklas:
Mitt påstående om att Gulag inte var grunden för sovjets industrialisering bygger på Anne Applebaums bok GULAG (finns i inlägg längre tillbaka). Om vi tar Vitahavskanalen som exempel var den ett enormt misslyckande då kanalen var alldeles för grund så båtarna inte kom igenom. Lägren avvecklades även i östeuropa efter Stalins död.
Putin: Jo jag kan hålla med dig om att det ekonomiska uppsvinget beror mycket på nya gas- och oljefynd. Dock inger Putin stabilitet och har rensat bland oligarkerna som styrde under Jeltsin. Putin låter inte landet våldtas av de kapitalistiska mörkermännen.
Burma: Kan knappt någonting om Burma. Dock kan man lätt bli lurad av väldiga demonstrationer: Se exempelvis Ukraina och den oranga revolutionen. Janukovitj hade nästan 50% stöd trots enorma folkskaror som stödde Jusjenko.
Posted 16 Okt 2007 at 13:10 ¶Men I så fall har du feltolkat Appelbaum (läs vad Byggaren skriver). Hon skriver inte att GULAG inte byggde upp sovjetisk industrialisering. Hon skriver att man skalade ner GULAG (inte avskaffade det) efter Stalins död för att det inte var tillräckligt lönsamt 1954.
Jovisst var Vitahavskanalen ett misslyckande. Men det var väldigt mycket i sovjetisk industri. Så igen, hur kommer det sig att så stora delar av Stalins industri var direkta slavjobb?
Putin: Hmm lustigt att oligarkerna nu skall kallas för kapitalister, när det som gjorde det flesta av dem rika var svågerpolitik som grundar sig i sovjetiska systemet?
Men ja du ger Putin stöd när världens rysslandsexperter ger en jäkligt grådassig beskrivning av Rysslands framtid, med en allt mer ineffektiv industri, demografisk kris och ekologisk kris.
Burma: Men vad grundar du påståendet att en diktatur måste ha folkligt stöd för att existera? Själva definitionen på en diktatur är ju att den inte är folkstyrd? Om nu juntan i Burma har folkligt stöd, varför tillåter de inte fria val då, istället för att mörda munkar?
Posted 16 Okt 2007 at 13:30 ¶”Rummel och Rabalder” Ser att någon använt Google. Trevligt att se att du bemödat dig att läsa Rummels text också.
”…vilka var då de miljontals offer för slavarbete som dessutom sköts, svaltes ihjäl och dog på väg till lägren(!)?”
För att svara på din fråga så måste jag läsa varje källa som Rummel anger för att sedan komma tillbaks till dig och svara. Det är en större uppgift än att be dig ange vilka som dog i Förintelsen och tills du kommer tillbaka med ett svar så utgår jag från att Förintelsen inte ägt rum, vilket är orimligt. Så låt oss i stället gå in på din kritik. Vilka av Rummels källor är inte trovärdiga och varför.
”Mitt påstående om att Gulag inte var grunden för sovjets industrialisering bygger på Anne Applebaums bok GULAG (finns i inlägg längre tillbaka).”
Trevligt. Har du ett citat eller en referens till en sida i boken? Eller tar du det från minnet? Tills du kommit med något av detta utgår jag från att du hittar på.
”Konstigt att hon inte ens nämner det “massmord” som skedde post-Stalin.”
Som Applebaum skriver i sin bok, (om du nu läst den), så är den inte en förteckning över Sovjetunionens brott.
”Stalins tal beskriver väl de problem Sovjetunionen stod inför. Hade inte den brutala industrialiseringen skett hade ryssarna lidit värre. Betänk även att ett totalt förintande av Sovjetunionen med atombomber inte var uteslutet från amerikanskt håll.”
Värre än det massmord kommmunisterna iscensatte? Det kan du inte tro på själv. Du glömmer att det är Sovjetunionen som koloniserade halva Europa. Medan de allierade befriade Europa från Hitler fortsatte förtrycket i de länder som Sovjet kastade ut tysken från.
”Dock inger Putin stabilitet och har rensat bland oligarkerna som styrde under Jeltsin. Putin låter inte landet våldtas av de kapitalistiska mörkermännen.”
Du älskar verkligen diktatorer. Är det någon som våldtar Ryssland just nu så är det fascisten Putin. Efter att ha läst dina inlägg ett tag nu så kan jag inte annat än att utgå från att du är en ickedemokrat och en revisionist.
Posted 16 Okt 2007 at 13:47 ¶Niklas:
Om det ryska lidandet: ”om inte-historia” är svårt. Dock så hade varken tsaren eller Kerenskij avslutat WWI(vilket för övrigt var ett krig mellan kapitalistiska stater), vidare hade Ryssland aldrig kunnat besegra tyskarna under WWII utan Stalins industrialisering. Du kanske tänker att nazisterna aldrig kommit till makten utan kommunisthotet? Kanske inte, men vilket system gjorde kommunismen möjlig? Sen var våld en förutsättning för att klara Rysslands problem, oavsett vilka som suttit vid makten pga den etniska sammansättningen, de politiska motsättningarna etc. Oavsett vilka som styrde var det ryska imperiet lika fallfärdigt som det Ottomanska riket eller Österrike-Ungern.
Putin: Så ryssar kunde köpa Chelsea under Brezjnev-eran? Visst fanns de även under Gorbatjov(då han införde blandekonomi) men de flesta vet att de fick sina enorma rikedomar och makt efter utförsäljningen av statlig egendom under Jeltsin och Tjubais(stavning?). Sen ger inte Rysslandsexperter en grådassig bild av Rysslands framtid, de flesta är överens om att Putin har stabiliserat Ryssland och att ekonomin går bra.
Posted 16 Okt 2007 at 21:48 ¶Gulag: Nej, hennes bok är inte en förteckning av bolsjevikernas brott/mord. Det är en förteckning över de sovjetiska lägren. Robert Service talar om uppemot 10.000 regimkritiker som satt i fängelse under Brezjnev-eran, samma siffra nämner Amnestyuppskattningen i wikipedia:
I mitten av 1970-talet beräknade Amnesty att en procent, 10 000 st, av Sovjetunionens totalt 1 000 000 interner var att anse som politiska fångar. Dessa fångar kallades för dissidenter; de visste varför de gripits och behandlades som politiska fångar.
Om du sedan går in på Applebaums hemsida(förordet som finns i boken), så skriver hon om att 18 miljoner satt i lägren SAMMANLAGT. Du har inte bemött min kritik av Rummels siffror på 40 miljoner döda i dessa läger. Dödsiffrorna låg alltså enligt Rummel på över 200%. Och nej, jag har boken på mitt landsställe så jag kan inte ge sidreferens på var det stod att lägren var olönsamma ekonomiskt.
Bomben: Ja, en kärnvapenattack hade kostat mer än 10-20 miljoner liv. MacArthur tänkte bomba sönder 150 ryska och kinesiska städer under Koreakriget. Dock visste jänkarna att Stalin också hade bomben, vilket fick dem att ändra sig.
Putin: Putin är mer älskad av folket än var Jeltsin någonsin var. 9/10 ryssar kommer ge dig det svaret. Om folk får välja mellan en diktator som ger dem mat på bordet, och en liberal fjant de svälter under väljer de oftast maten före demokratin.
NICKLAS: Sorry glömde Burma: Ja som sagt, jag vet ingenting (knappt) om Burma, men det finns många exempel på populära diktatorer: Hitler, Tito, sultanen av Brunei, etc som vunnit eller skulle vunnit regelrätta val.
Posted 16 Okt 2007 at 22:41 ¶Ja, ovanstående var till Byggaren.
Posted 16 Okt 2007 at 22:42 ¶Tobias L: Du har fel. Applebaum anger ett absolut lägsta tal på 28,7 miljoner genom att gå på NKVD’s siffror, POW-siffror och en mycket moderat uppskattning av ”special exiles”av Pavel Polyan. Rummel har sammanställt statistik från Solzhenitzyn, Krushchev, Conquest, Kosyk och en rad andra historiker. När det gäller dödssiffror så hänvisar Applebaum till en rad historikers siffror, bland annat Black book of Communism siffror på 20 miljoner men hon tar inte ställning för någon.
Dock kan man av Applebaums bok och andra historiker dra slutsatsen att det fanns betydligt fler i lägren än 28,7 miljoner. Frågan är hur många det var. Makarenko uppskattar ett minimum till 52-54 miljoner mellan 1930-1950. Solchenitzyn uppskattar antalet till c:a 70 miljoner totalt. Inkluderat POW och utlänningar uppskattar Rummel antalet antalet till någonstans mellan 55 till 94 miljoner där båda siffrorna är extrema ytterligheter. Ett rimligt resultat skulle ligga runt 74 miljoner mellan åren 1918-1987. Utifrån de dödssiffror som finns tillgängliga har Rummel kommit fram till en dödlighet i lägren, transporter och inkl. utlänningar på mellan de osannolika värdena 16-82 miljoner med ett troligt värde runt 39 miljoner. Visst finns det en osäkerhet i siffrorna och det är naturligt att revisionister som du önskar hålla dem nere så mycket som möjligt. Det är dock ditt problem inte mitt. Nu får du gärna gå in på vilka källor du inte godkänner och argument till varför du inte gör det. Läs gärna ordentligt på Rummels site innan du frågar. Det är tidsödande att babysitta dig under hela läsningen.
”Och nej, jag har boken på mitt landsställe så jag kan inte ge sidreferens på var det stod att lägren var olönsamma ekonomiskt.”
Så lägligt. Dock betvivlar jag inte att slavlägren var olönsamma och det var inte detta som frågan gällde men faktum kvarstår att de ändå utgjorde en central del av ekonomin OCH industrialiseringen.
Bomben: Faktum är att Sovjetunionen var ett aggressivt land som slukade sina grannländer där de kom åt. Polen, Ungern, Tjeckoslovakien, DDR, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen och Finland är några som fått känna på detta. USA skulle inte haft någon konflikt med Sovjet om Sovjetunionen inte hade en expansiv militär politik. Mao hade Stalin antagligen kunnat få ha sitt folkmord och slavekonomi i fred om han bara låtit bli att sprida sitt tyranni till de länder han kom åt.
”Om folk får välja mellan en diktator som ger dem mat på bordet, och en liberal fjant de svälter under väljer de oftast maten före demokratin.”
Ett ganska vanligt totalitärt svar. Vem behöver demokrati när man får mat. Det lustiga är att det under 1900-talet aldrig inträffat en massvält i en liberal demokrati medan det inträffat en rad svältkatastrofer i kommunistiska diktaturer. Sedan är det inte diktatorn som ger dem mat på bordet. Som sagt så verkar du älska diktatorer. Gäller det alla eller bara röda? Iofs så är Putin mer åt det fascistiska hållet så partifärgen kanske inte spelar så stor roll bara det är en stark man.
Posted 17 Okt 2007 at 0:27 ¶Byggaren:
Okej, kollade upp Applebaums siffror, mina siffror var Stalin-eran, dock är ändå 29 miljoner mindre än 39 miljoner. Men Rummel verkar ha en väldigt konstig inställning till historisk forskning:
”Jaha, Solshenitsyn säger 70 miljoner en annan säger 28 en tredje 55 så okej det borde ligga på runt 74 milllar. Dödstalen: Vad ska vi ta? de officiella siffrorna ligger på ca 3-4% per år men det låter ju lite lite så min jävla bok kommer ju inte sälja ett skit, speciellt inte när procenten inte skiljer på naturliga dödsfall och onaturliga. Om jag skriver att 39 miljoner blev massmördade av regimen i lägren så kommer alla anti-kommunister läsa min bok istället för de seriösa forskarnas, nästan ingen kommer att ifrågasätta riktigheten i siffrorna då Sovjetunionen var så hatat. Om jag sedan lägger till ett massmord på 6-7 miljoner pers post-Stalin som ingen någonsin har hört talas om eller refererade till ens under kalla kriget är succén given. Skitsamma att Amnesty och seriösa forskare beräknade de fängslade dissidenterna till ca 10.000, jag kör Goebbelstaktiken och fläskar på mina lögner rejält”
Du fattar väl att det inte är så man bedriver historisk forskning? Man gör som Applebaum och gräver i arkiven! Sen har du väl hört talas om tendens? Solshenitsyn är praktexemplet på en tendentiös källa.
Bomben och Sovjets aggressiva politik: Polen, Finland och Baltikum existerade som självständiga länder tack vare/pga Lenin. Västvärlden valde tydligt sida redan innan bolsjevikerna ens stabiliserat makten då kapitalistländerna inklusive Japan invaderade landet under inbördeskriget.
Angående Molotov-Riebbentroppakten och baltikum och Finland: Jovisst, det var exempel på aggressiv utrikespolitik, men det hade mycket att göra med ländernas läge mot Tyskland(dvs ett tyskt angrepp kunde komma från dessa länder). Sen förstår jag inte skillnaden mellan att ryssarna förändrar statsskicket i östeuropas länder och att västmakterna gör det i Japan och i exempelvis Tyskland och Italien. Varför var ryssarna aggressiva i det fallet och inte västmakterna?
Putin och diktatorer: Du förvränger mina ord. Jag menade att Putin ger dem mat på bordet medan Jeltsin inte gjorde det. Och ja, folk dukade under av köld då Tjubais stängde av elen, av en explosivartad ökning av självmord, alkoholism mm. Det var nära att det blev den massvält du talar om men lyckligtvis gick den att undvika tack vare bistånd bla. Och nej, jag ”älskar” inte diktatorer men du har en väldigt onyanserad bild: Varför ska ryssarna påtvingas demokrati och liberalism ifall de inte vill ha det?
Posted 17 Okt 2007 at 10:51 ¶”Bomben och Sovjets aggressiva politik: Polen, Finland och Baltikum existerade som självständiga länder tack vare/pga Lenin. Västvärlden valde tydligt sida redan innan bolsjevikerna ens stabiliserat makten då kapitalistländerna inklusive Japan invaderade landet under inbördeskriget”
Nix dessa länder existerade inte pga av Lenin. De flesta av dem var inte ens under rysk kontroll 1917, utan var tyskockuperade. Vidare fick både baltikum och Polen kämpa för sin frihet och överlevnad mot ett aggressivt Sovjetunionen 1920. Ukraina som misslyckades fick betala ett högt pris för sovjetisk överhöghet med otaliga utresningar och skapade svältkatastrofer.
Dessutom är det riktigt löjligt att anklaga omvärlden för att vara aggressivt mot Sovjet. Hela Sovjetunionen var ju från början en skapelse som skulle transformeras till en världsrevolution, vilket förövrigt även Lenin proklamerade då han tog makten vid oktoberkuppen. Däremot svarade inte världens folk på detta vansinne, men det gjorde naturligtvis omvärlden synnerligen aggressivt mot Sovjet då man naturligtvis tolkade proklamationen som en krigsförklaring. Sovjetunionen var därför egentligen ett misslyckande redan från dag ett då det förblev isolerat i en kapitalistisk värld.
“Angående Molotov-Riebbentroppakten och baltikum och Finland: Jovisst, det var exempel på aggressiv utrikespolitik, men det hade mycket att göra med ländernas läge mot Tyskland(dvs ett tyskt angrepp kunde komma från dessa länder).”
Strunt. Ifall det hela skulle ha rört sig om något taktiskt spel från Stalin för att bättre kunna bemöta en nazistisk invasion så hade han naturligtvis inte stått så totalt handfallen och överraskad trots otaliga varningar 1941. Det var attacker, förslavning och mord på grannfolk, inget annat.
”Sen förstår jag inte skillnaden mellan att ryssarna förändrar statsskicket i östeuropas länder och att västmakterna gör det i Japan och i exempelvis Tyskland och Italien. Varför var ryssarna aggressiva i det fallet och inte västmakterna?”
Tja väst införde demokrati, gav frihet och lade grunden för ett framtida välstånd, I tre diktaturer som angrep omvärlden. Sovjetunionen invaderade östeuropa, utan att dessa länder attackerat sovjetunionen, för att mörda miljoner människor, förslava ca 15 folk och utsätta dem för 50 år av ekonomisk misär. Om du inte kan se någon skillnad så är du verkligen en diktaturkramare.
“Om det ryska lidandet: “om inte-historia” är svårt.”
Jovisst är det så. Det är bara väldigt svårt att se hur ryssarna skulle få det värre utan ett Sovjetunionen som mördade ca 5 miljoner i en organiserad svält på 20-talet, mördade ca 25 miljoner under 30-talet med tvångskollektivisering, avkulakisering, terrorsvält i ukraina, otaliga utrensningar, som förövrigt slog jordbruket i spillror i en nation som vanligtvis exporterade spannmål. Vidare så är det svårt att se hur så många ryssar skulle kunna ha dött i ett världskrig om inte en stalin gjorde gemensam sak med Hitler att förslava hela östeuropa, som även placerade Hitler på ryska farstun, och sedan rensa ut sin egen armé så dess kvalité sjönk som en sten lagom till Barbarossa 1941. Det ryska folket besegrade inte Hitler tack vare Stalin, utan snarare trots stalin. Det är egentligen helt otroligt att de lyckade kämpa så bra med tanke på hurr många som mördats och hur otroligt landet var kört i botten av dess egen regim.
Posted 17 Okt 2007 at 16:28 ¶Niklas:
Sovjets utrikespolitik: Du glömmer att Polen förklarade Ryssland krig genom Pilsudski! Så om Polen förklarar Ryssland(som det fortfarande hette vid den tidpunkten) krig är det inte en aggressiv handling? Angående Lenins världsrevolution har du självklart rätt att det var Sovjetunionens syfte för Lenin. Dock är det inte en krigsförklaring, och det ger lika lite rätt att intervenera i Ryssland/Sovjets inre angelägenheter som det skulle vara för någon annan stat att intervenera i Storbritanniens som också ville sprida sitt system. Dessutom är det inte många stater som skulle vara så medgivande mot landets territoriala förluster som ryssarna var. Kolla bara på hur din hjälte Jeltsin reagerade i Tjetjenien:)
MR-pakten, Finland och Baltikum: För det första var balterna redan ”förslavade” men med mer bruna förtecken. För det andra var kraven från ryssarna mot finnarna bla karelenområdet för just dess strategiska värde pga Leningrads position. Det är möjligt att Stalin invaderat även om finnarna gått med på kraven, men never the less var det av strategiska skäl man angrep finnarna. Att Stalin blev överraskad av tyskarna är förstås anmärkningsvärt, dock var det väl just att tyskarna ville föra tvåfrontskrig som var överraskande inte att tyskarna skulle förklara krig öht. Han var nog inte så dum att han inte visste om nazismens anti-kommunism, lebensraumpolitiken och rasismen.
Styckningen av europa/Japan efter kriget: ”Väst införde demokrati etc”: För det första låter inte Douglas MacArthur speciellt japanskt i mina öron. För det andra invaderade visst många östeuropeiska stater Sovjet: Rumänien, Ungern etc dvs alla de som var med i axelmakterna, var får du för övrigt siffran 15 ifrån?. För det tredje: Ryssarna tyckte självklart att deras system var bättre än det kapitalistiska respektive fascistiska systemet. Allt beror ju självklart på hur du ser på världen och politik. Sen var det fortfarande inte ekonomisk misär i de flesta av öststaterna, under efterkrigstiden hade de en större ekonomisk utveckling än väst.
Stalin och WWII: *Suck* Utan Stalin hade Sovjet/Ryssland varit ungefär lika svåra att besegra som Polen. Jag upprepar: Världshistoriens högsta tillväxt och snabbaste industrialisering. Vidare så har du (medvetet?) misstolkat bakgrunden till att MR-pakten öht slöts: Engelsmännen vägrade att göra upp med Sovjet om en pakt med dem. EFTER det var Stalin tvungen att göra upp med tyskarna för att inte stå ensam mot Hitler(sin ideologiska fiende). Att MR-pakten ens kom till kan du tacka engelsmännen för.
Posted 17 Okt 2007 at 18:41 ¶Sovjet utrikespolitik: Om nu Pilduskis förklarade krig mot Ryssland så spelar det naturligtvis ingen roll eftersom Rysslnad inte existerade. Sedan är jag faktiskt inte säker på att Pilduski gjorde något sådant.
Posted 17 Okt 2007 at 22:33 ¶Jag kan heller inte se någonm större skillnad på att förklara krig mot andra länder och att underblåsa revolution i dessa länder. För mottagaren är det naturligtvis samma sak. Vad du vill uppnå med att nämna UK förstår jag faktiskt inte.
Ej heller var Sovjeterna särskilt medgivande av territoriella förluster. Det var ju snarare så att Sovet inte kunde göra något åt saken 1917, då de knappt hade kontroll över St Petersburg och Moskva, och att de dessutom hoppades på att världsrevolutionen skulle ta hand om det hela. När Sovjet sedan fått muskler och världsrevolutionen inte bli va så belv det annat ljud i skällan. Då försökte sovjet invadera och förslava varenda granne de kom åt. Sisådär lagom trevligt…
Finland och baltikum:
Baltikum var inte förslavat med brunt förtecken. Det är gammal stalinistisk propaganda. Balterna levde i betydligt bättre välstånd med mer friheter än de någonsin skulle få uppleva inom sovjetunionen. Dessutom skickades nästan 50% av deras befolkning till Sibirien. En vidrigare, mer människofientlig ockupation är svår att hitta utan att snegla på Tredje riket.
Vidare var naturligtvis Stalin ute efter att förslava finnarna med. Områdena kring Leningrad var bara ett svepskäl.
Styckninge av Europa:
Så du menar att japan inte har demokrati? Kanske dags att läsa på lite?
Sedan igen, INGEN del av Östeuropa hade mer tillväxt än Västeuropa. Östeuropas folk var förslavade, mördades, förvisades och utsattes för en total ekonomisk vanskötsel. Kom igen, kom in i matchen. Du är ju för fan löjlig när du sitter här och försöker skönmåla ett fullständigt vansinnigt förtryck. Varför tror du att Östeuropas folk reste sig mot sovjetisk förtryck 1948, 1949, 1956,1982 och 1989. Sedan kan du som sitter framför din dator och lever på ett kapitalistisk system i Sverige säga vad du vill. Märk väl vilken otrolig tillväxt och demokrati som Östeuropa upplevt när de blev av med din älskade kommunism. Tror du någon vill ha tillbaka brödköer, trabanter, lägenheter utan toalett, som faktiskt har upplevt det?
Stalin: Det du kallar för tillväxt var alltså en tvångsindustrialisering som kostade ca 30 miljoner människoliv, förstörde ryskt jordbruk, och sedan en utrensning som bla förlamade armén. Tror du inte det kostade? Vidare har du en roffarpolitik mot otaliga smånationer i östeuropas som stalin med glädje delade med Hitler. Nej du, utan stalin, ingen Hitler….
Applebaum skriver själv att det är mycket svårt att uppskatta både antalet lägerfångar och antalet döda. Hon anger också mycket motvilligt de officiella dödssiffrorna. Inte ens Conquest trodde på sina moderata siffror 1968 utan trodde då att de skulle behöva uppgraderas minst 50%. Annars påminner vår debatt mycket om revisionsttråden på Flashback och där gäller diskussionen ett ”mindre” democide där de allierade haft tillgång till betydligt bättre källor än ett postsovjet där vinnarna var mördarna själva. Ändå så är de 6 miljonerna bara en uppskattning med en uppgiven felmarginal på 15%. Revisionisterna godtar självfallet inte vittnesmål som bevis och hävdar att de dödade ligger på en tiondel av det uppskattade värdet. Diskussionen ligger på nivåer där Förintelseförespråkarna tvingas diskutera ventilationsdimensioner i gaskamrarna med revisionisterna utan att komma någonstans. Vart vill jag komma med detta: Jo, det är mycket svårt att bevisa antalet mördade utan att hänvisa till uppskattningar som ofta är extrapolerade på de få dokument som finns. Felkällorna är stora, därav de stora spannen. Att sedan bevisa en siffra är hart närt omöjligt. Att slutligen debattera detta med en övertygad revisionist är nog ett evighetsarbete.
Annars så svara Niklas föredömligt på dina övriga påståenden.
Posted 17 Okt 2007 at 23:14 ¶Niklas McCarthy:
Ärligt, genom din fanatism gör du dig extremt löjlig. Det finns ingen nyans, eftertänksamhet eller måtta i dina inlägg. Synd på så rara ärtor när du bevisligen kan väldigt mycket om historia och Ryssland.
1) Vad menar du med att Ryssland inte fanns när Pilsudski förklarade krig?
2) ”Invadera och förslava varenda granne”: Jaså? Efter WWII förde ryssarna en långt mindre aggressiv utrikespolitik än exempelvis USA och övriga västerländska kolonialmakter. Drömmen om världsrevolutionen övergavs tidigt och byttes ut mot socialism i ett land-principen.
3) Baltikum: Jaha så baltländerna var demokratier? Har för mig att demokratin föll nästan samtidigt runt 1922-23. Sen, 50% till sibirien? Har du öht någon källa på det? Du kan inte plocka siffror hej vilt, det gör redan Rummel med den äran.
4) Nej, Japan är demokratiskt. Dock, den som styrde Japan efter kriget var General Douglas MacArthur. Hade du ansett att Polen varit demokratiskt och polackerna inte styrda av Sovjet om Marsalk Zhukov bestämt där?
5) Östeuropa: Jag kanske skrivit det förut men siffrorna finns i Mark Mazowers bok Den mörka kontinenten(om europas historia). Om du slutar att enbart välja böcker som Timbro ger ut skulle du få en bättre bild av vad som verkligen hände, men det verkar du inte intresserad av tydligen. Att östeuropa hade högre tillväxt 1945- ca 1960 är ett välkänt faktum. Sen var kommunistpartierna i östblocket och Ryssland rätt stora efter kommunismens kollaps.
6) Stalin och MR-pakten: Ja nu glömde du ju helt att kommentera när jag slog dig på fingrarna i frågan om MR-paktens uppkomst. ”Med glädje” är väl kanske att ta i?
BYGGAREN: Varför vill du alltid bunta ihop mig med Irving-typerna? Jag är ingen revisionist då jag företräder då allmänt etablerade siffrorna, det är du och Nicklas som är ”revisionister”.
Har du även märkt att förintelsens siffror alltid ligger runt 6 miljoner judar, 11 miljoner med zigenare, handikappade etc? De sovjetiska rör sig från 5 miljoner till 100 miljoner, konstigt va?
6) Stalin
Posted 18 Okt 2007 at 12:04 ¶”Ärligt, genom din fanatism gör du dig extremt löjlig. Det finns ingen
nyans, eftertänksamhet eller måtta i dina inlägg. Synd på så rara ärtor
när du bevisligen kan väldigt mycket om historia och Ryssland.”
Det är ju ett väääldigt, skall vi kalla det för modigt, uttalande av en
person som 1. Uppenbarligt knappt här last något store historiskt verk
om Sovjetunionen och dess epok förutom korta wikipedia-utdrag, 2. Det
verk han faktiskt har läst (Appelbaum) har han en vantolkat till den
fanatiska grad att man nästan undrar om det är medvetet,
3. Sitter och beskriver det sovjetiska systemet i den mest naiva
skönmålning, utan att någon ha som helst fakta, kunskap eller källor på
fötterna och 4. Slutligen har mage att påstå sig företräda etablerad
kunskap om sovjetunionen.
Så fort du öppnar munnen uppvisar du inget annat än ett rent hån mot
alla de som faktiskt kan något om Sovjetunionen, eller för den delen
upplevt det.
1. nej jag menar att Ryssland inte fanns efter oktoberkuppen 1917.
Förresten har du någon källa på att Pilduski skall ha förklarat
Ryssland krig? När?
2. Skitsnack! Sovjet och stalin använde sina satelliter till att
anfalla andra länder. Man anföll Sydkorea genom Nordkorea, Sydvietnam
genom Nordvietnam, man understödde revolution i kina och malyasia. Man
invaderade Afghanistan och hotade bla turkiet, för att nämna några.
Till det kommer förslavningen och ockupationen av baltikum, DDR, Polen,
Tjeckoslovaiken, Ungern, Rumänien och Bulgarien.
3. Nej de var precis innan Sovjets invasion diktaturer. Men synnerligen
milda sådana med hög grad av frihet och välstånd, I alla fall om man
jämför den fruktansvärda ockupation balterna fick utstå fram till 1989.
4. Öh japan hade fria val så tidigt som 1947. Intressant nog så har det
ALDRIG förekommit ett fritt val I ett land ockuperat av Sovjet.
5. Nu är det ju så här att jag själv last ca 20-30 böcker om
helt eller delvis om sovjet och dess satellitstater, och jag vill minas att INGEN av
dem har utgivits av Timbro. Men du kan ju återkomma när du läst tex
Martin malias “soviet tragedy”, Pipes “Russian revolution” Voslesnkys
“nomenklatura”, Robert Conquets “harvest of Sorrow, och “The great
terror”, Kommunsimes svarta bok, och läst om appebaum, etc etc. Vidare så
skulle jag gärna vilja att du är lite mer specifik när du citerar mark
mazower. Med tanke på att trovärdigheten i ditt citerande är på all
time low, sedan appelbaum.. För det första är det ju inte alls ett ”välkänt faktum ” att Östeuropa skulle haft större tillväxt än väst framtill 1960. Det är som vanligt med
dina påståenden rent nys. Dessutom kan man ju då undra hur mazower har
mätt tillväxten i Östeuropa (ja om man han nu har gjort det, eller om du
bara hittat på allt). Som jag tidigare påpekat så finns det inte några sådana siffror, utan bara uppskattningar som CIA gjorde ur modeller som egentligen var till för analys av depressionen på 20-30-talet i väst. Denna analys fick mycket kritik från emigrerade ryska ekonomer (som senare under Glansosten fick stöd av sovjetiska ekonomer) på flera grunder, och de ansåg att man skulle sänka uppskattade BNP-ökningar med 2%. Vidare är ju snarare östeuropéernas välstånd det viktigaste, och där är det verkligen allmänt välkänt att den låg på en sorgligt låg nivå i jämförelse med Väst.
Angående kommunistpartiernas storlek, så måste jag framhäva att du återigen kommer med ett otroligt svävande påståenden. Så om du nu inte har mer fakta så kan du ju istället undra varför det inte finns ett enda östeuropeiskt land som är i närheten att gå tillbaks till kommunismen. Jag undrar varför….
6. Ja det är svårt att hålla reda på allt nys du skriver. Jag förstår
att du nu menar att eftersom UK inte lyckades finna någon gemensam
grund för ett samarbete med historiens näst värsta massmördare, så
skall alltså UK beskyllas för att Stalin gjorde gemensam sak med Hitler
i att dela upp, förslava och mörda Östeuropas folk. För min del finner
jag det betydligt lämpligare att beskylla Stalin för vad han gjorde
själv som tex massakern i katyn. Vidare så kan man ju gissa att det
skulle vara väldigt svårt för UK att kunna komma med något som skulle
kunna slå Stalins pakt med Hitler, då UK aldrig skulle kunna ge
tillåtelse till stalin att ockupera och förslava Finland, baltikum och
östra Polen
” BYGGAREN: Varför vill du alltid bunta ihop mig med Irving-typerna?
Jag är ingen revisionist då jag företräder då allmänt etablerade
siffrorna, det är du och Nicklas som är “revisionister”.
Ok, reality check Tobias. Du har hittills hänvisat till EN seriös
Posted 18 Okt 2007 at 23:43 ¶källa, vilket är Appelbaums “GULAG”. Problemet är ju den att Byggaren
nu vid ett antal tillfällen påvisat att du medvetet eller omedvetet
vantolkat appelbaum, som alltså snarare ger stöd åt Byggarens siffror.
Det är alltså du som är revisionisten här, utan tvekan.
Niklas Lindgren(Hmm, namnet låter väldigt bekant. Är det DEN Niklas Lindgren jag debatterar med?)
1. (Pilsudski) Robert Service, A history of modern Russia s. 120: ”Conflicts with the Poles took place in the course of the year, and erupted into full-scale war when Jozef Pilsudski invaded Ukraine and took Kiev i May 1920″. Jag fattar heller inte vad du menar med att landet inte fanns. Slutar landet att existera pga inbördeskrig? Att du sedan använder Pipes nedsättande term på Oktoberrevolution visar endast hur onyanserad du är.
2. TRE gånger intervenerade Sovjet efter Stalin: Ungern 1956, Tjeckoslovakien 1968 och hjälpen till Afghanistans regim i inbördeskriget 1979. Hur många gånger intervenerade USA? Man behöver inte vara ett mattegeni för att avgöra vilken sida som var mest aggressiv. Det var för övrigt Reagan som avvecklade Detentepolitiken som ryssarna ville ha kvar. Sen använder du dig återigen av föga smickrande dubbelmoral: Sovjet får inte stödja Mao under inbördeskriget, men väst får stödja Chiang Kai-Shek, invadera Ryssland under det ryska inbördeskriget etc. Vad är skillnaden mellan att stödja Mao och att stödja de vita under ryska inbördeskriget(vilka inte var några snälla killar)?
3. Diktaturer med hög grad av frihet? Så diktatur kan alltså ibland vara bra? Bra, då är vi överens, sen glömde du ge källa till siffran att 50% deporterades till sibirien.
4. Så japanerna valde själva sitt system med kapitalism och demokrati? Jänkarna hade gått med på om japanerna ville ha tillbaka fascismen?
5. Jag har aldrig skrivit att du inte är beläst. Dock kan vi se av titlarna ”kommunismens svarta bok”, ”the soviet tragedy”, ”The great terror” etc att du väljer litteratur som redan bekräftar din bild av kommunismen. Bottenappet är självklart att du hänvisar till Richard Pipes, en av de största hökarna i amerikansk politik. Pipes under sin tid i Reaganadministrationen förespråkade krig eller förändring som alternativ för ryssarna. Han trodde att man kunde vinna ett kärnvapenkrig och förkastade hela MAD-principen, en komplett galning och fanatiker med andra ord t.o.m för att vara polsk anti-kommunist.
Östeuropa: Men arghhh, jag har redan förklarat att öst redan var mycket fattigare redan 1945. Fd kommunistpartier har suttit vid makten och det ryska kommunistpartiet var stora efter kollapsen. Ledaren Ziuganov var nära att bli president men oligarkerna lyckades vända opinionsläget för Jeltsin, jag tror det var 1996. Mazowers bok har jag tyvärr på landet.
6. Jag menade skulden för att Hitler kunde växa sig stark under WWII överhuvudtaget. Krigsbrott begångna av ryssarna för självklart stå för ryssarna. Om UK hade accepterat Stalins vädjan om att ingå en pakt SU-FRA-UK hade Hitler aldrig lyckats komma så långt. Folkfronten hade redan bildats(alla mot fascisterna) och Hitler medgav själv att han skulle förlorat om han 1939 mött alla dessa tre makter. Stalin tvingades in i MR-pakten pga UK:s fanatiska anti-kommunism.
Posted 19 Okt 2007 at 12:10 ¶1.vad jag menar är att ”Ryssland” som statsbildning inte fanns 1920. Sedan kan det ju vara bra att veta att Sovjet och Polen hade befunnit sig, åtminstone i ett krigslikt tillstånd sedan polackerna tog den Litauiska staden Vilnius 1919 som ockuperades av Sovjet (mot litauernas vilja). Den polska invasionen av Ukraina, var ju dessutom inget annat än en invasion av Ukraina. Vad gjorde sovjeterna där om de nu var så medgivande av territoriella förluster? Det fanns ju en ukrainsk regering under Petlyura, som dessutom var allierade med polackerna (Bitter Glory, Poland and its fate av Richard M Watt). Och sedan undrar jag vad du kallar ett maktövertagande av en mindre sekt mot majoritetens vilja? Jag kallar det för kupp. Någon annan benämning på Oktoberkuppen 1917, är inget annat än ännu ett exempel på din historierevisionism.
Posted 19 Okt 2007 at 18:05 ¶2.Men 1949 då? När ryska tanks slog ner östtyskarnas uppror mot sovjetisk diktatur? Och Polen 1982? Och varför skall vi inte räkna det ständiga intervenerandet sedan 1945 fram till 1989, då Baltikum, Polen, östtyskland, Ungern, Tjeckoslovakien, Rumänien och Bulgarien invaderades och ockuperades av Sovjetunionen? Varför skall vi inte räkna när Stalin via Nordkorea anföll S, Sydkorea, eller då de anföll Sydvietnam via Nordvietnam? Varför skall vi inte räkna alla dessa otaliga terrorgrupper i väst som tränades och utrustades av sovjetunionen? Jag har heller inte sagt att väst inte gjorde någonting. Det är ju snarare DU som påstår att Sovjet skulle ha varit fredens hemvist, vilket jag har utmanat. Och att Stalin satte Mao till makten och med det beseglade ca 40 miljoners öde i denna sjuka människas nycker är naturligtvis ännu något man får sätta till den dyra nota som Realsocialismen skapat. Sedan skall Reagan ha kudos att han utmanade detta vansinnesimperie med kapprustning, så att Östeuropa äntligen kunde bli fritt, demokratiskt och välmående.
3. Har jag skrivit det? Nej vad jag skrev var att de baltiska staterna 1940, var diktaturer, men det var diktaturer som var betydligt friare och med ett brett välstånd, i jämförelse med det horribla förtryck som balterna fick utstå under Sovjetockupationen.
4. De har i fria val haft 60 år på sig att själva bestämma vilken form av styrelseskick de vill ha. Av någon anledning har de kapitalism och fortfarande demokrati.
5. Det här är ju så typiskt. Du har själv knappt läst någonting, och kommer här, baserat på titlar på böcker, och dömer ut vad jag läst. Bara så du vet det, du dömer alltså ut fem stycken standardverk i historia angående Sovjetunionen, och du dömer ut i princip all rådande forskning som finns idag om Sovjetunionen. Baserat på vaddå? Men det väl inte så konstigt. För att kunna tro på att Stalin var en hyvens kille, att sovjet var ett okej ställe, och att sovjetisk ekonomi var något annat än en fullständig katastrof, så måste man vara i det närmaste religiöst övertygad, i kombination med monumentalt okunnig och obeläst. Sedan är det lustigt att du sågar Pipes, Han presenterades förövrigt på Axxess-TV i en intervju för två veckor sedan som den främsta experten på Sovjet och Ryssland. Vidare så förfalskar du ju hans åsikter. Han var ju snarare smart nog att inse att man kunde pressa Sovjetuinionen, för precis som alla andra på vår planet så ville inte den sovjetiska nomenklaturan dö i ett kärnvapenkrig. Tack vare Pipes pressade Reagan Sovjet till en tidigare undergång, varför Östeuropa nu är fritt från ett fruktansvärt slaveri. Att du som sovjet- och Stalin-apologet inte gillar honom är ju snarare en kvalitetsmärkning av vad han åstadkom.
Östeuropa: Åh så Mazowers bok är på landet? Så bekvämt….Bredvid Appelbaums Gulag då får jag förmoda, som du också vantolkade?
Sen var öst var fattigare än väst. Men inte fan gjorde sovjetsystemet det bättre. När vi väst började köpa bilar an masse, större lägenheter med bekvämligheter, så stod östeuropéerna i brödköer, vilket förövrigt var en synnerligen impopulär nyhet för väldigt många. Om nu sovjetisk ekonomi var så fantastisk, och bättre än väst, vad åstadkom den? varför gick den bankrutt?
Ziuganov: jadajadajada..det är väl så det alltid låter när en kommunist inte vinner valet. Men nu var jag inte intresserad av Ryssland, utan Östeuropa. Kan du hitta något tidigare sovjetockuperat land som velat ta tillbaka kommunismen?
6. Nu är jag sannerligen ingen stödjare av Chamberlains appeasement. Däremot är jag fortfarande övertygad om att britterna omöjligen hade kunnat komma med något som matchade Hitlers erbjudande till Stalin. Till skillnad från Hitler skulle UK aldrig sälja ut balter, finnar och polacker, och Stalin ville ha han med. Alltså Stalin tvingades inte till någonting. Han hade tillräckligt med buffrar 1939 mot Hitler. Istället för att stödja denna buffert valde han att stycka den med Hitler istället. Dessutom kan man även förstå britternas ovilja mot Stalin. 1939, så hade Stalins och Sovjet ställt till med betydligt mer elände i världen, än Nazityskland
Sovjetisk utrikespolitik: Vad var det för intervenering i Polen 1982? Ryssarnas gick aldrig in i landet. De hade trupper nära gränsen men gick aldrig in. Det har senare framkommit (Kengor: The Crusader) att Reagan tänkte på att gå in i Polen OM ryssarna upprepat historien från -56 och -68. Hur han reagerat får vi aldrig veta dock så hade ryssarna ca 6 miljoner soldater när jänkarna endast hade 750.000.
Ryssarna hade ett finger med i spelet i Koreakriget, visst men inte större än jänkarna vid Iran-Irakkriget. Dvs bara en mindre roll. Bakgrunden till Vietnamkriget verkar du fått från Rambo 2, den USA-stödda Syd-Vietnamesiska diktaturen slogs mot SYDVIETNAMESISKA gerillagrupper. FNL var iof stödda av nord men det var inget krig mellan staterna i början. Det var senare USA började bomba i Nordvietnam(efter Tonkinintermezzot vilket var troligtvis fejkat).
Pipes och Reagan: För det första har jag läst Dick Pipes bok Den Ryska Revolutionen vilket var en riktig pina att läsa pga hans fanatism och brist på nyansering, läs baksidan så ser man avsikten med den. Boken påminner om de sunkiga TV4-dokumentärerna Hitlers Bödlar etc. Jag har iof inte läst närmare 30 böcker om Sovjet som du men jag tycker det verkar vara lite overkill. Dock så har jag faktiskt läst två stycken kvällskurser rysk historia, 5p vardera med det gamla systemet, så jag borde väl göra mig kvalificerad att diskutera ämnet. Jag har för övrigt aldrig skrivit att Stalin var ”en hyvens kille”. Jag har heller aldrig skrivit att Pipes är okunnig, jag menar att han hade/har ett politiskt vinklat budskap beroende på att han vill misskreditera Sovjetunionen för politisk vinning, boken kom även ut 1990 i original.
Reagans kapprustning ja, du baserar ditt tänkande på att du vet hur utgången blev. Ponera att någon hök hade tagit över efter Tjernenko istället för Gorbatjov(med vilken Reagan inte behövde någon hjälp att krossa den sovjetiska ekonomin). Ponera sedan att höken hade ingripit militärt när östeuropa började falla. Med Reaganadministrationens tankar om att kärnvapenkrig kan vinnas med acceptabla förluster (Man grävde ett hål, lade över en dörr och skottade över med jord, kallades civilförsvar) och den kristna tanken på armageddon, kampen mellan gott och ont etc tror du inte att Reagan kunde tryckt på knappen? Betänk att dessa herrar var mindre nyanserade än dig (kanske) i frågan om kommunismen och Sovjet, de jämförde Brezjnev med Hitler.
MR-pakten: Vilken buffert talar du om? Om Hitler tagit hela Polen hade självklart han varit närmare den sovjetiska gränsen. Dessutom kunde han placerat styrkor i Finland(kunde han iof nu också genom det ryska fiaskot) och baltikum. Vad säger att Stalin skulle krävt land i utbyte mot en försvarspakt med England? SU hade inte expanderat någonting de mer än 10 åren Stalin haft total kontroll över Sovjet, saken är den att England vägrade ens diskutera en pakt. Sen är ju påståendet om att Stalin ställt till mer elände än Hitler felaktig, Hitler hade redan tagit Österrike och Tjeckoslovakien, stött fascisterna i Spanien osv. Vad hade Stalin gjort mot omvärlden?
Posted 20 Okt 2007 at 11:53 ¶http://www.youtube.com/watch?v=45TQQtNGBk0
Posted 20 Okt 2007 at 11:56 ¶Sovjetisk utrikespolitik:
Om dun u vill vara ens i närheten av verkligheten så vore det på sin plats att du skipppar gammal sovjetisk kalla krigs-propaganda när du försöker analysera skeende från 1945-1991. Polen var en sovjetisk lydstat. Den kommunistiska regimen I Polen hade inte suttit många timmar utan sovjetiska tanks. Därför var naturligtvis förtryckandet av Solidaritetsröreslen en sovjetisk intervention mot den polska befolkningen.
Detsamma gäller både Korea och Vietnam. Koreakriget var naturligtvis helt styrt från Kreml och Stalin. Att jämföra det med Iran-Irakkriget är naturligtvis helt befängt. I princip alla nordkoreanska plan flogs av sovjetiska piloter och Kina hade några miljoner man i landet. Detsamma gäller Vietnamkriget. Att det hela skulle ha varit en sydvietnamesisk motståndsrörelse är ett befängt påstående från en verklighetsfrämmande 68-röresle. Allt styrdes från Hanoi, som i sin tyr styrdes från Moskva. Faktiskt var det till och med så att Ho Chi Min reste till Moskva för att få Sovjets godkännande till att starta konflikten.
Pipes: Att du inte gillar Pipes beror mer på att du själv glorifierar Sovjet och stalinsystemet bortom all rimlighet. Pipes beskriver ryska revolutionen som en kupp full av vidrigheter, för att verkligheten var sådan. Inte för inte så är boken idag ansedd som ett standardverk. Din kritik saknar substans, och är synnerligen vag kritik om ”brist på nyansering” och ”politisk vinkling”. Men det beror ju snarare på att din syn på verkligheten är synnerligen revisionistisk och extremt vinklad i sovjetsystemets och Stalins fördel. Det spelar alltså ingen roll hur många usla kvällskurser du påstår dig ha gått, du sitter fortfarande och försöker såga fem stycken standardverk i Sovjetisk historia utan det minsta fakta på fötterna. Det gör dig till en revisionist, och okunnig sådan.
Reaganadministrationen: Det känns ju rätt löjligt att bedöma ledning av USA utifrån något som inte har hänt, när vi faktiskt har en verklighet att se till. Ifall nu sovjet inte hade varit ekonomiskt kört i botten pga att systemet var ruttet från början (Alltså Gorby pajade inget, han försökte snarare rädda något som inte gick att rädda), ifall nu Reagans motståndare var en die hard-commie som hellre orsakade armageddon än såg sovjetsystemet braka ihop, så hade naturligtvis denna administration med sina experter gjort en annan bedömning av verkligheten, och därmed också förändrat sin politik därefter. Reagan såg helt enkelt igenom Sovjetsystemet och förstod att det var på ruinens brant. Det är rätt pinsamt att du själv inte gör det nästan 20 år efter det att allt rasade ihop.
MR-pakten: Du utgår ifrån att Hitler var oövervinlig innan 1940, och kunde krossa allt. Det är faktiskt inte sant. Om östeuropa hade kunnat hålla ihop med hjälp från väst, och inte vara rädd för att huggas i ryggen av Stalin, så är det möjligt att verkligheten hade blivigt annorlunda.
Posted 24 Okt 2007 at 10:23 ¶Och 1939 hade Stalin ställt till med en hel del. Han hade ca 25 miljoner ryssar på sitt samvete, framförallt ukrainska bönder. Han representerade även en kommunistisk stat, som vid sin födelse hade förklarat krig mot omvärlden.
Sovjetisk utrikespolitik: Inte under 80-talet. Jaruzelski var snarare en nationalist än en sovjetisk marionett. Han gjorde exakt vad alla stater hade gjort i samma situation dvs stävt upproret. Precis vad fransmännen gjorde -68 och vad USA gjorde med antikrigsrörelsen(Vietnam). När staten hotas skickar staten in poliser som slår folk i huvudet med batonger. Sen bör du slå upp intervention i en ordlista.
Vietnam: Jaha så det fanns inga kommunister i Sydvietnam? Alla strömmade in från norr där det inte heller fanns några kommunister för knappt någon stödjer kommunismen av fri vilja? Diems regim var extremt impopulär och hade folket fått välja hade de valt att ingå i Nordvietnam. Det var det kriget till en början handlade om, USA fimpade senare Diem för han var så korrupt och allmänt oduglig.
Pipes: Du kan inte hitta en bok i vanliga bibliotek som glorifierar Sovjet. Vinnarna skriver historien, då som nu. Att du sedan inte anser att Pipes som satt i Reaganadministration under kalla kriget som tendentiös är ditt problem, för inte skulle du säga att Pravda är en säker källa(samma sak)? Att han dessutom ser ut som en pederast är inte heller något plus.
Reagan: Nu var faktiskt Reagan av den åsikten att Sovjet skulle falla ihop sedan han var chef för Screen Actors Guild och fungerade som tjallare åt FBI på 40- och femtiotalet. Sen höll inte Sovjet på att kånka 1980, Reagan var ganska ensam om den analysen. Med en generalsekreterare som hade varit åtminstone normalbegåvad istället för Gorbatjov hade säkert både östblocket och Sovjetunionen funnits än idag. Reagans experter ja: Du fattar väl att det var samma experter som trodde att USA skulle klara sig galant om folk bara grävde ner sig och skottade jord över hålet? Den store Chrusjtjov sa en gång: I händelse av ett kärnvapenkrig kommer de överlevande avundas de döda. Det var inte Reaganadministrationens uppfattning, två till fyra år skulle det ta att komma upp i samma BNP om jänkarna hann gräva ned sig.
MR-pakten: Öh menar du att Polen skulle kunnat stå emot Tyskland om inte Stalin tagit sina delar precis i slutet av Poleninvasionen? Jo, det är ju väldigt troligt:)
Sen menar du att kuvningen av ukraina spelade in på britternas bedömning av det geopolitiska läget. Känns inte heller vidare troligt, då det inte har ett skvatt med utrikespolitik att göra. Tankarna om att sprida världsrevolutionen var även de övergivna eller iaf lagda på hyllan. Eftersom du tydligen läst 30 böcker om Sovjet borde du vetat detta.
Posted 24 Okt 2007 at 22:23 ¶Sovjetisk utrikespolitik: Om nu sovjets satellitstater var så himla självständiga, hur kom det sig då att de föll som korthus i det ögonblicket det stod klart att Gorby inte skulle stödja förtrycket I dessa länder?
Och du kan inte jämföra Solidaritet med allehanda 68:rörelser i väst eller Vietnamrörelsen i USA. Solidaritet hade ett otroligt brett stöd i Polen, medan ytterlighetsvänstern fortfarande låg på 1-5% stöd i vartenda västland med 68- eller Vietnam-kravaller.
Vietnam: Det fanns kommunister i Sydvietnam, men de var styrda, kontrollerade och beväpnade av deras herrar och ledare i Nordvietnam. Läs Stanley Karnows Vietnam.
Pipes: Herregud att diskutera sovjet med dig är som att diskutera evolutionen med en LivetsOrdare. Fortfarande, du sågar vartenda standardverk om Sovjetunionen med all den enorma volym forskning som backar upp dem, med en simpel plattityd: ”Det är vinnaren som skriver historien”. Det är inte seriöst för du har inga fakta. Det gör inte saken bättre att i detta enorma hålrum av logik och argument så slänger du in beskyllningar om att Pipes skulle se ut som en pedofil. Löjligt. Om du inte kan komma med något bättre, så är diskussionen helt enkelt avslutad.
Posted 25 Okt 2007 at 10:38 ¶Gorby:
Igen så sitter du och famlar och diskuterar mot allt vi vet om sovjets ekonomi. 1. Sovjet hade haft negativ tillväxt sedan 70-talet. 2. Mycket av vad de producerade var antingen värdelöst då ingen ville ha skräpet, eller så var det militärmateriell som egentligen inte gav något ekonomiskt. 3. Industrialiseringen av Sovjet hade gjorts på enorma kostnader av ödelagd miljö och mord på sovjetmedborgare. Allt detta innebar att Sovjet på 70- och 80-talet var bankrutt, med en demografisk kris, en ekologisk kris, ett jordbruk som inte kunde mätta sin egen befolkning, och en industri som var oförmögen att producera något av värde. Hur skulle Gorby kunnat ha räddat det? Kan du inte komma med några motargument med normala källor så är det ingen ide att vi diskutera vidare detta, för du är återigen inte seriös.
Reagan:
Återigen så kan det vara på plats att faktiskt tänka på vad jänkarna sa, istället för vad du tror att de sa. Reagan & co misstrodde inte kärnvapenkrigets konsekvenser. Däremot trodde de inte på att den ryska nomenklaturan var beredda på att trycka på knappen om de utmanades, och Reagan synade deras egen bluff. Det visade sig vara sant. Genom star wars och diverse andra propaganda-jippon som gav en bild av att USA minsann inte skulle backa, så föll det sovjetiska korthuset. Tydligen klarar du inte av att se det då du verkar vara så oerhört bitter på att Sovjetdiktaturen och Stalin inte finns mer.
MR-pakten: Jag menar att öst- och vast-europa möjligen hade kunnat syna Hitlers bluffande, ifall de inte hade varit tvungna att hela tiden oroa sig för en Stalin som tydligen kunde mörda miljoner människor utan att bry sig.
Sedan var inte världsrevolutionen övergiven. Vet du vad Commitern var för något? Vet du att den var totalunderställd Stalin?
Sovjet under Brezhnev-eran: OK länkar till en sida med tillväxtsiffrorna.
http://www.hubbertpeak.com/reynolds/SovietDecline.htm
Som du ser hade de aldrig negativ tillväxt, tills Gorby tog över. Negativ tillväxt är rätt sällsynt då produktionstekniken utvecklas och folket blir fler. Dock minskade konsumtionsvarorna etc då de var tvungna att kapprusta över deras förmåga. Jag går dock med på att utvecklingen försämrades avsevärt under Brezjnev, men det var långt ifrån bankrutt om man säger så vilket Jeltsineran bevisar då BNP gick ned ca 30%.
Några av de åtgärder Gorbatjov gjorde var helt riktiga bla att dra sig ur Afghanistan och kapprustningen. Han skulle självklart ha fortsatt på Andropovs linje för att stävja korruptionen men helt skippat Glasnost, minskat byråkratin och börjat producera mer konsumtionsvaror.
Solidaritet: Jo Solidaritet var en jätteorganisation, men det exemplifierar endast min tes. Om så mycket våld krävdes för att spöa hippies, hur mycket våld tror du staten skulle använda om Vietnamrörelsen hade varit i solidaritets storlek? Sen underskattar du det franska kommunistpartiet som var mycket stort och inflytelserikt.
Reagan: Du har helt misstolkat Reagan och 80-talet. Reagan trodde att ryssarna mycket väl kunde anfalla USA och han började argumentera för det sk sårbarhetsfönstret dvs att ryssarna kunde slå ut Usas ICBM:s. Därmed menade han att ryssarna kunde vinna genom ett telefonsamtal(om inte jänkarna rustade). Star Wars föreslogs pga att han tappade popularitet genom sitt hetsande och hans hökighet. Sen undrar jag vart du har fått det ifrån att de inte trodde att ett kärnvapenkrig kunde vinnas? De gick ju till val mot Carter med sårbarhetsteorin etc, det var även därför Team B och kommiteen mot den nya faran bildades.
MR-pakten: Jo tjena, Stalin hade ingenting med Österrike eller Tjeckoslovakien att göra. Han förlorade också på ett starkt Tyskland. Ärligt talat fattar jag inte vad du menar, vilken bluff talar du om? Jo jag vet även vad Komintern var för något, vad har det med saken att göra?
Posted 26 Okt 2007 at 17:36 ¶“Som du ser hade de aldrig negative tillväxt..”
Posted 29 Okt 2007 at 23:41 ¶Nja det beror på att den obskyra hemsidan du letat fram använder sig av de ursprungliga tillväxtsiffrorna från FBI, som alltså bara var en uppskattning, gjord på en modell från 20-talets depression. Som jag också tidigare påpekade så visade det sig också att dessa siffror var kraftigt överdrivna, och både experter i väst och ryska ekonomer skrev ner dessa siffror, när Sovjet öppnades för forskning. Detta är snarare ett tydligt tecken på dina egna brister. Istället för att läsa igenom standardverk om historien så avskriver du dem utan att ens ha läst dem för att du inte gillar dess slutsats (nämligen att sovjetsystemet sög). Istället börjar du leta efter obskyra alternativ-källor. Så beter sig en konspirationsteoretiker. Det finns inga genvägar till kunskap, vilket du är ett tråkigt exempel på.
På tal om det, trots Jeltsin-regeringens ofantliga brister så hade de en positiv tillväxt. Du snackar som vanligt trams, precis som med allt annat om sovjetisk/rysk ekonomi. Den sovjetiska ekonomin var bankrutt. Du har inte kunnat komma med något som tyder på att det skulle vara annorlunda.
Solidarietet: Nja skillnaden är snarare att du inte har någon respekt för folkmakt. Du ser ingen moralisk skillnad på demokrati och diktatur. Det innebär att du tydligen tycker det är samma sak när en diktatur förtrycker folkviljan med stridsvagnar, och när en demokrati med folket uppbackning sätter in polis mot en ordningsstörande minoritet.
Reagan. Lustiga påståenden när det är allmänkunskap att star wars var ett propagandajippo för att rusta söder sovjet…..
’MR-pakten: Tydligen trodde inte stalin att han förlorade på en pakt då han tydligen fick fria tyglar att förslava och mörda finnar, balter, polacker och rumäner….
Jag vill inte låta som en en kommunist men jag måste påstå att den SKIT som ni högerpolitiker sprider över folket inte bör tolereras! Spel där man uppmanar till att slå och sparka Ibrahim Baylan är bara ett exempel. Jag såg dessutom en hemsida med en bild på Che med en Rolexklocka runt handleden. Man påstod att det var en muta han mottagit från kommunistpartiet, men sanningen är att han FICK (han mördade inte för den!) den klockan av en rebell vid namn Tuma. Det nämner han i sin dagbok (oredigerad!).
Varför han revolutionerade var för att han insåg vilken skit högern sprider. Han såg att folket inte kunde leva med högerstyre. Cuba har nu högre medellivslängd än USA, mer jämnställd utbildning och, om det inte vore för USAs kapitalistiska blockad, så skulle folket ha högre levnadsstandard än norra Italien!! USA skiter i folket.
Posted 17 Jan 2008 at 13:55 ¶Jag förstår inte hur ni borgare tänker. Vad stod Che för? Han såg folket i central och sydamerika lida av fattigdom och svält. Han såg imperialismen suga ut folk och länder till total fattigdom. Det ser man fortfarande runt om i världen och det kommer man se så länge det finns kapitalism och imperialism. Svälten i Afrika består ofta i att EU dumpar sitt överskott av mat i olika delar av Afrika och slår ut lokalabönder, den dumpningen var enligt Lenin det Karl Marx hade missat i sina tankar om en världsomspänd revolution. Che slogs för det enda verkligt goda och det ligger i att olika länder inte ska kunna suga ut andra länder ekonomiskt. Han slogs mot korumperade länderi i sydamerika som olika personer sålde ut till USA.
Posted 03 Feb 2008 at 19:41 ¶Det är mer frihet nu på Cuba än det var innan Fidels gäng tog över. Eller har ingen hörttalas om Batista som bedrev hela ön som ett kasino och kvinnornas roll var att vara prostituerade och ha sex med rika snuskar från det största imperialist landet av alla USA.
Om ni vill se mer texter om kommunismen och annat gå in på
Posted 03 Feb 2008 at 19:43 ¶http://baaskristoffer.spaces.live.com/
Che var antidemokrat och mördare. Hand dotter bjöds av någon sjuk anledning in till svergie för något år sedan och hon gav verkligen svar på tal. Där var det ingen fråga om demokrati. Hon visste vad som var bäst för alla andra så varför skulle man rösta?? Hårresande åsikter. Att gå omkring med en tröja med Che på är lika idiotiskt som att gå omkring med en tröja med Hitler på.
Posted 19 Feb 2008 at 14:11 ¶jag tycker att du har helt fel, che gueavara drevs till kominsimen för att usa kämpade imot människors rätt att leva.
Posted 05 Maj 2009 at 12:17 ¶Som vi ska tro på vad Gringos säger om Che.
Posted 03 Jun 2009 at 12:18 ¶.? Hasta siempre
Mördare? Syftar du på att Che satt med i revolutionsdomstolarna där Batistas anhängare dömdes? Är det då straffskalan vi diskuterar? Vid den här tiden praktiserades dödsstraff i så gott som alla amerikanska länder, inklusive USA. Visst kan vi diskutera dödsstraffets legitimitet och troligen komma fram till ett gemensamt fördömande men då bör vi nog fördöma betydligt fler än Che. Att kalla Che för mördare är enbart ett sätt att försöka skada den symbol Che är för de latinamerikanska folkens kamp för sociala värden.
Posted 27 Okt 2009 at 3:26 ¶Du vet inte vad du talar om. Che är en man som kämpade för att människor skulle ha det bra. det du säger är att höger är för dem som inte har empati eller någon slags vetskap om något.
Posted 11 Mar 2010 at 19:28 ¶159. Amanda
Tråkigt att du fortfarande inte har ”någon slags vetskap om” vad Che gick för.
Posted 13 Mar 2010 at 0:57 ¶Guevara var inte bara mördare, han var massmördare och bland hans offer var också barn.
Posted 13 Mar 2010 at 15:08 ¶Varför ska svenskar hylla en som Che Guevara som har så många liv på sitt samvete? Någon föreslår att man måste göra det för att han är en symbol för social rättvisa i Sydamerika. Även Arafat hyllades för att han hade blivit en symbol, till stor del med gamla Sovjetblockets stöd och sponsring. Nej tack till att hylla barnamördare, hur stort symbolvärde de än har.
Posted 14 Mar 2010 at 6:50 ¶Instämmer faktiskt med A-K, även om det i förlängningen innebär att i princip inga ledare går att hylla (bortsett från Gandhi)…
Posted 14 Mar 2010 at 14:12 ¶Post a Comment