Johan Norbergs positiva syn på miljön har influerat mig mycket. Jag har väntat på att han ska ta bladet från munnen efter mediernas miljöchock den senaste tiden. Och nu har han gjort det och kritiserar statliga televisionens satsning ”Planeten”.
”Only the biggest doomesday sayers were interviewed – combined with anti-capitalists like George Moniot and Lester Brown, introduced as ”experts” rather than propagandists. Not a single scientist with another interpretation of the facts was interviewed.”
Serien lanseras på SVT:s sida som ”skrämmande”. Då gäller det ju att leva upp till det hela också, och inte vara för balanserade.
UPPDATERING: Dick Erixon har hittat rön som pekar tvärtemot vad de kunniga och sakliga medierna just nu trumpetar ut.
Så här säger Dick och jag instämmer:
”Jag vill än en gång påpeka att jag i första hand vänder mig mot den hysteri och panik som omger frågan. Det angreppssättet gör att jag automatiskt intar en mycket skeptisk hållning, hellre än att springa med i flocken. Masspsykoser är alltid skadliga. ”
Comments 37
Inte heller Johan Norberg verkar kunna hitta en ”scientist” som säger emot. Jag undrar varför?
Och kom nu inte dragandes med den där danska statistikern som erkänner att klimatfrågan är viktig.
Posted 10 Nov 2006 at 10:02 ¶”One of few hard facts was the comparison of pictures of European glaciers one hundred years ago and (much smaller ones) today – even though the film-makers must know that the glaciers were unnaturally big in 1900 after 400 years of a cool climate. This trend would result in water shortage. ”One billion people already lack access to water”, the documentary explained. The ”already” is a claim that this is a growing number. And that is untrue. It was 2 billion two decades ago.”
Det är inte alls svårt att hitta en vetenskapsman som konstaterar detta. Exempelvis några verksamma på Linköpings Universitet, för att ta ett exempel som ligger geografiskt nära denna blogg.
Trenden vad gäller tillgång till vatten – fler nu än för några decennier sedan – kan man också vända sig till relevant FN-organ för att få reda på.
Något att tänka på för dig, Claes, är också att kolla vad Johan Norberg säger ifråga om miljö (inklusive klimatfrågan) innan du utgår ifrån att han syftar till att hitta en vetenskapsman som säger att det inte finns någon klimatförändring alls.
Posted 10 Nov 2006 at 10:15 ¶Norberg är ju också ett stort fan av ”platt skatt”, så även han gillar nog att läsa mitt exempel på en mycket platt svensk skatteskala.
Du glömmer väl inte bort att svara bara för att ämnet har trillat över kanten, Erik!
Posted 10 Nov 2006 at 10:46 ¶Då kör vi! Skygglappar på, öronskydd på, och så tar vi bara bort dom om det är rätt person som har något att säga.
Sen får vi inte glömma, att om vi råkar höra något från någon som säger skrämmande saker, sånt som gör att vi kanske måste förändra våra konsumtionsmönster så att det skulle påverka den heliga tillväxten, ja då måste vi för guds skull poängtera att dessa personer är vinklade och antikapitalistiska… Dessa forskare bryr sig EGENTLIGEN inte om miljön. Miljöfrågorna är blott och enbart dessa socialistiska forskares medel för att kunna beskatta och (herregud) TVINGA människor att betala pengar till den onda, allmänt illasinnade demonen staten.
För jag blir så sjukt nyfiken på ditt Robert N:s, och ditt Eriks motiv till att förneka och slå ifrån er forskningsresultat angående klimatförändring. Vad har ni för motiv?
Posted 10 Nov 2006 at 11:46 ¶Förresten Robert, vad tror du Guru-Norberg menar med ”unnaturally big” glaciärer? Vad är naturlig storlek för en glaciär? Var kan vi hitta index för standardstorleken på en freaking glaciär!!??
Posted 10 Nov 2006 at 11:53 ¶Ja du Robert. Innan du berättar för folk vad de bör läsa så bör du nog lära dig den konsten själv. Efter att ha tittat på mitt eget inlägg så hittar jag inte ett ord om tillgången på vatten eller glaciärernas storlek. Jaja, du såg väl i syne, eller så är din förståelse för frågan inte särskilt stor.
Posted 10 Nov 2006 at 12:18 ¶Dokumentär; Subjektiv tolkning av verkligheten.
Posted 10 Nov 2006 at 12:51 ¶I tur och ordning:
- Mitt första svar till Claes utgår från vad som står i Norbergs post, vilket jag utgick från att han också gjorde. Nu verkar det som att Claes var ute efter frågan om klimatförändringen, vilket jag visserligen också kommenterade. Vilket leder oss in till svar två.
- Norberg förnekar inte att klimatförändring sker. Han är skeptisk till att Kyotoprotokollet är korrekt väg samt att det finns larmrapporter som är överdrivna, javisst, men han förnekar inte vad som sker.
-Frågan om glaciär: Det är tämligen väl känt att tiden från cirka 1600-talet och en bra bit framåt kallas ”lilla istiden” för att kylan blivit högre. Det är också väl dokumenterat att glaciärerna växte under den tiden, i högre grad än under föregående århundraden. Det är inget kontroversiellt med det.
- Slutligen då: Kan du Petter, eller någon annan, hitta någonstans där jag totalt förnekat att klimatförändring pågår så kommer jag bli mer överraskad än någon annan – eftersom jag aldrig sagt något sådant. Som jag konstaterat i andra poster här, likväl som på andra håll, lyssnar jag på väl underbyggd forskning. Det finns sådan kring klimatfrågan – och det finns också sådan som inte är det.
Tyvärr är det de senare som oftast får genomslag i media.
För att vara tydlig med min ståndpunkt:
Nej, jag ser inte staten/det offentliga som en Ond Best, och jag är inte en strikt ”nattväktarstat”-anhängare. Alla tre delar av samhället – stat, marknad och civilsamhälle – har viktiga roller. Den stora frågan är i vilka frågor vilken del ska få dominera, och det kräver försiktighet.
Tillskriv mig inte ståndpunkter jag inte har, tack.
Posted 10 Nov 2006 at 13:14 ¶Erik, Robert N, osv:
Det är ganska lustigt hela den här debatten på den här bloggen.
Ni kritiserar oss som tror att det t.ex finns en accelerad växhuseffekt. Ni menar att vi bortser från forskning som visar andra resultat och ni hävdar att det i all den forskningen som vi använder som stöd för våran argumentation finns en dold vänsteragenda som syftar till att skrämma människor. Samma agenda återfinns också inom media som förmedlar kunskapen till det dumma folket. Den här vänsteragendan skulle alltså finnas på ett s t r u k t u r e l l t plan inom akademin och media. Inte bara i Sverige utan i hela forskningsvärlden. Ni har inga som helst bevis för den här konspirationsteorin men tydligen står det mycket på spel eftersom ni försvarar den med näbbar och klor. Kan ni försöka reda ut det här istället för att på ett extremt okunningt sätt fortsätta att prata om vetenskapsteoretiska problem!?
Är det så att ni anser att det inte existerar någon mänsklig miljöpåverkan överhuvudtaget? Är alla biologer och ekologer som varnar om hur djurart efter djurart utrotas kommunistiska agenter? Är Kinas enorma tillväxt i förhållande till miljöpåverkan inget problem som man måste stanna upp och tänka bara en minut på? Är all konsumtion bra om den förstör miljön?
Dessutom så vägrar politikern i sällskapet, Erik Svansbo att ge några förslag på hur man ska komma till rätta med miljöproblemen. Det är ”[s]om medlem i folkpartiet och andre suppleant i riksdagen är inte min främsta uppgift att lägga fram konstruktiva förslag för att förbättra miljöpolitiken.” säger han. Står du fast vid den linjen, att du inte kan ge oss några förslag på hur du vill lösa problemet som enligt dig inte existerar?
Posted 10 Nov 2006 at 13:25 ¶Robert N: Angående glaciärerna…problemet är ju att DE HAR FÖRSVUNNIT
Posted 10 Nov 2006 at 13:28 ¶Petter: Kul inlägg, jag tycker delar av det du skrev stämmer. Men inte slutet om att staten är ond.
Posted 10 Nov 2006 at 13:34 ¶Claes: Snygg halmgubbe.
Återkom när du vill föra debatt om ståndpunkter jag har.
Jag åker till Schweiz och väntar i en glaciär så länge. Du vet, de där ismassorna som har egenskapen att de konstant men extremt långsamt rör på sig?
Posted 10 Nov 2006 at 13:55 ¶Men Robban, du menar alltså att ”glaciär-exemplet” är helt felaktigt? Det ligger alltså ingen mänsklig miljöpåverkan bakom att de s m ä l t e r bort?
Posted 10 Nov 2006 at 14:24 ¶Robert N:
”Det är tämligen väl känt att tiden från cirka 1600-talet och en bra bit framåt kallas “lilla istiden” för att kylan blivit högre.”
Hur lång anser du – som insatt glaciär- och klimatexpert – att perioden du kallar ”en bra bit framåt” är? Dvs. gäller detta även idag?
”kylan blivit högre” – snygg formulering :D
world glacier monitoring service
Posted 10 Nov 2006 at 14:35 ¶http://www.geo.unizh.ch/wgms/
Robert N: 1. Så alla glaciärer som inte är i nuvarande storlek eller i storleken innan 1600-talet är ”unnaturally big”? Kom oooon!
2. Vidare det där med staten. Vad är det som är liberalernas stora jobbiga problem om inte friheten från staten? Om inte staten vore ond skulle väl ingen frihet från den behövas? Jag trodde det var en allmängiltig liberal ståndpunkt… Men du har rätt, jag vet inget om dina personliga ståndpunkter Robert N., och det är därför jag inte tillskriver dig några. Jag raljerade över liberaler i allmänhet, om du räknar dig dit så är det din ensak. Det är sista delen som är riktad till bland annat dig.
3. Det där om förnekande av klimatförändring har jag aldrig påstått. Jag skriver: ”ditt Robert N:s, och ditt Eriks motiv till att förneka och slå ifrån er FORSKNINGSRESULTAT angående klimatförändring.” Din inställning till klimatförändringen i sig har jag aldrig sagt nåt om…
Anledningen till mitt inlägg är ju att jag tror att de som är ivrigast på att kritisera resultaten, inte gillar forskningsresultat som ifrågasätter konsumtionssamhället på ett så drastiskt vis som larm om att människors bosättningar på flera ställen runt jorden håller på att dränkas. Eller att vi har fiskat bort torsk i Östersjön så till den milda grad effektivt att vi nu riskerar att fortsätta vårt värv i resten av jordens hav. (Jag säger inte att det här är dina åsikter Robert N.) Det som oroar mig är att det finns ett så starkt behov av att skydda sin livsstil, konsumismen, att det till och med går före människors liv (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=587238). Jag förstår inte hur marknaden ska kunna reda ut de problem som nämns i denna artikel.
Det är dags att omvärdera.
Posted 10 Nov 2006 at 14:41 ¶Men Erik, varför kan du inte ha en uppfattning i frågan? Vad är det för mening att på din block bara hänvisa till vad andra skriver? Du länkar till Johan Norberg och utgår ifrån att han bara måste ha rätt eftersom han är en av dina idoler. Men exakt vad är rätt i det Johan Norberg skriver? Och har du ö h t sett det första avsnittet av ”Planeten”? Svaret är förmodligen nej eftersom du redan vet vad du tycker, inte sant? Skygglapparna fastlimmade på huvet. Suck.
Posted 10 Nov 2006 at 15:24 ¶”blogg” ska det förstås vara.
Posted 10 Nov 2006 at 15:25 ¶Petter E: Jag tycker att man alltid ska vara kritisk till forskning. Och vänsterinfluenser. När dessa två paras som ofta händer med miljöfaror drar jag öronen åt mig.
Jan E: Jag tycker inte att jag bara hänvisar till det andra skriver. Men ofta tycker jag någon annan har skrivit något bra, en person som jag har förtroende för kanske har undersökt något som jag tycker verkar läsvärt. Därför länkar jag till det
Posted 10 Nov 2006 at 16:23 ¶Ursäkta Erik, men får jag ingen kommentar på mitt räknexempel om skatterna i tråden ”Minska klyftor”?
Ska jag ta det som ett erkännande att du hade fel även i din uppdaterade text?
Posted 10 Nov 2006 at 16:33 ¶Erik:
Klart man ska vara kritisk. Jag förespråkar inget annat. Men min fråga är ju vilken väg vi ska ta då det helt uppenbart sker en klimatförändring? Det säger ju till och med Robert N att det gör. Varför denna ovilja att inse att det faktiskt sker en uppvärmning av jordens atmosfär? Vad är syftet med det? Inte kan väl ens hårdföra liberaler som ni grabbar tycka att det är helt frivilligt att ta ansvar för de gemensamma resurser vi har att dela på? Jag tänker till exempel på nersmutsningen av haven, utsläppen av koldioxid, utarmningen av känsliga ekosystem etc. Det här sker. Så är det. Frågan är varför du inte kan tänka dig att tro på de fullt trovärdiga forskare som säger det?
Det gör mig orolig att forskningen om de här frågorna ses som politik och därför förläggs till ett plan där man kan strunta i att göra någonting åt dem. För inte behöver du TRO på någon som är socialist. De ser ju inte sanningen! Johan Norberg tror inte på socialister för i hans värld, i hans värld strör miljökämpar sand och grus i utvecklingsmaskineriet mot en fullständigt global ekonomi utan inblandning av sånt trams som typ begränsningar. I den Norbergska världen finns inte plats för människor som ifrågasätter strävanden mot maximal ekonomisk vinning. För tänk om man genom miljölagstiftning inte når upp till tillväxtmålen!!
Posted 10 Nov 2006 at 17:29 ¶Pengar NU, jordklot SEN! Eller vad säger du Erik?
Erik:
Posted 10 Nov 2006 at 17:33 ¶Men hallå!? Du är inte kritisk till FORSKNINGEN utan hur den förmedlas!!!!
Du har inte läst forskningen!!
Ok, jag hade ett fel:
Lilla istiden varade mellan cirka 1400 till mitten av 1800-talet.
Under den perioden var det en grad kallare än idag, samt än perioden innan.
En glaciär växer under lång tid. De cirka 400 åren såg en snabb växt, och många av de som växte då (dvs utkanter av större glaciäreområden) har också smält undan, eller är på väg att göra det.
Posted 10 Nov 2006 at 20:55 ¶BTW: Nu var visst inte Dick så ärlig, såg jag. I slutet av artikeln han hänvisar till:
”During past rapid warming events, ice fields in North America probably melted, he explains. But these no longer exist, so there is less ice available to provide fresh meltwater.
Nevertheless, these prehistoric climate shifts were relatively localized, rather than the worldwide warming being caused by greenhouse gases, Wolff adds. ”They were very abrupt,” he says. ”But they were regional, not global.”
Noteras här att ”localized” i oceanologiska, geologiska och klimatologiska sammanhang kan vara i storleksordningen 1-2 kontinenter, helt område på en sidan en viss vändkrets eller whathaveyou.
Posted 10 Nov 2006 at 23:49 ¶Robert N: Vad är din poäng? Har det med vattenbristen att göra eller ville du bara ta chansen att hålla lektion? Jag förstår inte.
Posted 11 Nov 2006 at 9:44 ¶Jag skrev som svar på poster här, du får själv lista ut vilken/vilka Petter.
Posted 11 Nov 2006 at 10:49 ¶För mer info; http://westerstrand.blogspot.com/2006/11/planeten.html
Posted 11 Nov 2006 at 14:16 ¶Robert N: Jag har lite svårt att fatta det där sista om Dick. Håller du med honom eller inte? För jag tycker att det är lite lustigt att man bygger upp det här försvaret mot masspsykoser (vilket är en stark värdering av debatten) med en lite futtig artikel/notis i Nature :) Tycker inte du det?
Posted 11 Nov 2006 at 14:19 ¶Jag kritiserar Dick. Var det verkligen så otydligt?
Samtidigt hoppas jag att alla här, och helst alla andra i landet också, har ett kritiskt förhållningssätt till larmrapporter, medias rapportering, med mera. Allt annat vore ett totalt underbetyg för vårt utbildningsväsende.
Förresten, på tal om tidigare post: Det mest fascinerande som finns med diskussioner på internet är att man vid ena tillfället (när man kör ett förenklat resonemang) kan bli anklagad för att inte kunna något/inte vara påläst, för att sekunden senare – när man då går lite mer på djupet, och baserar sig tydligare på källor – blir anklagad för att man ”håller lektion” (som det var i detta fall).
Noterar fortfarande att jag fortfarande inte blivit bemött på något sätt utifrån mina ståndpunkter (eller kritik mot källorna jag använder), så debatten är avslutad för min del.
Posted 11 Nov 2006 at 14:42 ¶dick har hittat nya rön… om du vill vara saklig kan du ju ta bort den biten i alla fall. Eller vad är det du menar är nytt? och på vilket sätt stöder de ditt påstående i bloggposten? Vad är det du kritiserar?
Posted 11 Nov 2006 at 15:13 ¶Robert N: Synd att debatten är avslutat för din del, för vi har ju fortfarande inte fått klarhet i vad dina ståndpunkter är. Du började med att försvara Norberg och vi fick veta att det finns massor av forskare som hävdar motsatsen till vad som lades fram i ”Planeten”. Källhänvisningar fick vi inga. Antagligen för att du _antar_ att dessa finns och antagligen för att du inte läst dessa forskningsrapporter.
Sen forsatte du med att snöa in på glaciärer och surade lite över att man inte använt bilder från 1600-talet och framåt (det permanenta fotografiet kom väl först ~1830). Även detta utan källhänvisningar. Sen tog du tillbaka lite av det du påstått om dessa glaciärer och forsatte med lite lätt kritik av Dick Erixons bisarra inlägg. Du citerar och citerar utan att berätta var citaten kommer ifrån.
Så käre Robert N var någonstans hänvisar du till någon form av källor?
Jag hittar ingen källhänvisning överhuvudtaget!
Vi får ju aldrig veta vad dina ståndpunkter är, bara att du håller med Norberg och att du tycker att vi är typ dumma i huvudet.
Vad tycker du? Vad har du för förslag på lösningar? Vad är dina ståndpunkter mer än att du står vid Norbergs sida?
Sen vill jag påpeka att jag (Claes) och ClaesW inte är samma person…
Posted 11 Nov 2006 at 15:31 ¶Jag utgår nu ifrån att frånvaron av svar i tråden ”Minska klyftor” betyder att folkpartiets riksdagsmannakandidat givit upp och kommit till insikt att de svenska skatteskalorna inte är något problem för att få folk att vilja bli befordrade eller göra klassresor.
Bra så!
Posted 11 Nov 2006 at 16:51 ¶Hade bråttom. Skrev fel. Menade sakpåståenden.
Mina ståndpunkter kan man hitta på olika håll i denna blogg och flertal andra platser. Leta själv.
Posted 11 Nov 2006 at 19:08 ¶Det känns forfarande inte som att jag har fått svar angående den liberala handlingsplanen för riskerna med klimatförändringar… inga miljöpolitiska ideer med andra ord för vad som bör göras utifrån att vi förmodlingen håller på att se till att jorden blir varmare med katastrofala konsekvenser för många människor. Varför hänga upp sig på det lilla ”förmodligen” som måste läggas till? Det går inte radera det helt rent vetenskapsteoretiskt. Varför hänga upp sig på vad som är ”naturlig temperatur” på planeten? Vi har anpassat oss till det klimat som varit de senaste hundra åren och förändringar är förödande. Vi måste agera i tid för dessa förändringar genom att skydda oss mot effekterna och försöka minska dessa. Ok Kyoto-protokollet kanske är dåligt… säg gärna varför och gärnamer ingående än att det kostar onödigt mkt och att Johan Norberg säger det… Vad ska vi göra istället? Det vore betydligt mer hedervärt att som liberal uppmana till handling. Säg att man ska köpa miljöbilar, investera riskkapital i biogasuppbyggnad eller göra något entrpeneuraktigt, vad som helst! Sluta fega och stoppa huvudet i sanden!
Posted 12 Nov 2006 at 19:13 ¶Henning: Tryck på mitt namn, jag har skrivit ett blogginlägg angående strutsmetodiken.
Posted 13 Nov 2006 at 1:36 ¶Såhär då, Henning. Inte helt färdigutvecklat, ska medges, men eftersom du åtminstone frågade innan du påstod något så skrev jag ändå. :-)
Posted 13 Nov 2006 at 3:05 ¶ah gud va jag saknar debatterna… ;) greetings from poland
Posted 13 Nov 2006 at 13:31 ¶Robert N: Betydligt mer vidsynt än Eriks hållning, tackar för det och håller med om Kyoto och om vad politik bör vila på… Håller dock inte med i tron på marknaden… fan vad det kan komma att betalas ”externa kostnader” i framtiden och hur avgör man vad som ska betalas… Att jänkarna får betala för Catrina (om det nu har med klimatförändringarna att göra) är väl inte mer än rätt men hur ersätter man människoliv? går det? Vem ska se till att kostnaderna betalas av de ”skyldiga” och hur, när katastrofer drabbar länder som är ”oskyldiga”?
Dags för Erik att vakna och lukta på kaffet?
Posted 13 Nov 2006 at 20:49 ¶Post a Comment